Escenarios económicos del conflicto entre Cataluña y España

ClusterFamilyOffice | 30 de Septiembre de 2012 | (132)

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catalunya independencia

No pretendemos dar ni quitar razones en este conflicto entre Cataluña y el resto de España, nada más lejos de nuestra intención. Tan sólo queremos exponer algunos de los riesgos y consecuencias económicas que la evolución de los acontecimientos pueden tener para ambas partes en un futuro próximo. Ante todo debemos decir que no acertamos a ver ningún posible desenlace ventajoso para ambas partes. Y si no se actúa de forma responsable y ágil, vamos de cabeza a que ambas pierdan, y mucho. Veamos algunos escenarios posibles ordenados de menor a mayor incertidumbre y riesgo global.

El escenario menos traumático es el de desactivar las aspiraciones independentistas de modo que se evite su progresión y desenlace vía referéndum/proclamación unilateral de independencia. Y a la vez evitar así el riesgo para España de que, con el tiempo, estas aspiraciones vayan encontrando apoyos internacionales de forma progresiva, lo cual complicaría mucho una vuelta atrás del proceso. Pero para desactivar o suavizar dicha voluntad separatista, hoy por hoy probablemente ya mayoritaria, la clave está en satisfacer buena parte de las demandas financieras y de reforma fiscal que los catalanes vienen exigiendo.

Por tanto el primer escenario posible, de consecuencias más previsibles y probablemente el menos traumático, es el de un reequilibrio o estabilización en la cual España reduciría su capacidad de recaudación mientras que Cataluña la aumentaría. pero sería temerario por parte de España menospreciar un sentiniento tan masivo y cívico como el demostrado por el pueblo catalán el pasado 11 de Sepriembre.

Como hemos dicho en un principio, este sería un primer posible desenlace en el que no ganarían ambas partes sino sólo una de las dos. En este caso Cataluña vería satisfechas algunas de sus reivindicaciones económicas, mientras que España perdería una parte de recursos muy importantes en los tiempos que corren. Pero posiblemente el conflicto actual remitiría, la relación de convivencia entre ambos vecinos se acomodaría de nuevo con esa concesión económica, y la sangre no llegaría al río.

Otro escenario posible es el de que el gobierno español se enroque haciendo oídos sordos a las reclamaciones catalanas. Esta actitud, lejos de desactivar las aspiraciones secesionistas, lo que harían es exacerbarlas. De hecho esa es la actitud que España ha venido sosteniendo en los últimos años, y que ha llevado a la radicalización del sentimiento nacionalista catalán actual:

Los recortes del Tribunal Constitucional al Estatut, la negativa rotunda al Pacto Fiscal o la humillación que ha supuesto para los catalanes tener que solicitar ser rescatados con dinero que sienten que previamente se les ha expoliado. Éstas son algunas muestras de la política inmovilista que, con razón o sin ella, ha venido ejerciendo el Gobierno de España.

El caso es que el continuismo en dicha ausencia de concesiones sustanciales, probablemente no haga más que seguir aumentando la desafección de más y más catalanes respecto al conjunto de España. Por tanto, este escenario podría desembocar a medio plazo (una o dos legislaturas) en una paulatina búsqueda de apoyos internacionales a la causa catalana que podrían ejercer en el futuro una presión insostenible, de modo que el Estado español se viera obligado a negociar la aceptación de un referéndum separatista vinculante en Cataluña.

Y si el sentimiento creciente de los votantes catalanes no se invirtiera durante los próximos años a base de concesiones por parte del Estado (hoy por hoy quizá bastaría con que fuesen esencialmente económicas), el resultado de dicho referéndum podría ser claramente a favor de la independencia.

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A priori podría parecer que dichos apoyos internacionales fueran a ser más bien escasos, pero el mundo es muy grande y las estrategias geopolíticas muy caprichosas.

Ya hemos visto como la UE ha dado la espalda al gobierno español ante los abusos de la presidenta argentina con nuestras empresas más influyentes, o la reciente negativa de los países que aún mantienen la triple A (Holanda, Alemania y Finlandia) para permitir el rescate bancario español con fondos europeos, sin ir más lejos.

Cuanto mayor sea la radicalización (manteniendo el civismo exhibido hasta hoy) y más masivo sea el apoyo del pueblo catalán a la independencia, más probabilidades hay de que con el tiempo el gobierno de la Generalitat vaya sumando complicidades y adhesiones internacionales. Y quien sabe si estos apoyos se pueden usar como moneda de cambio o arma arrojadiza para que algunos países apuntillen la delicada situación financiera de España (con Cataluña o sin ella) en el marco periférico de la Eurozona.

Lo último que necesita España en estos momentos son problemas con Cataluña, como sentencia Richard Barley en este artículo del Wall Street Journal titulado “Madrid lucha en homenaje a Cataluña“, donde aboga por un entente fiscal ventajoso para los catalanes. Parece pues innegable que España no debe arriesgarse a tener que depender de la fidelidad de sus socios europeos, ni del resto de apoyos internacionales a los que pueda interesar una España herida de muerte, por la secesión de su principal y más europeísta locomotora de su economía.

Volviendo al referéndum, sea o no vinculante y aún con un resultado incierto, el mero hecho de que se haga una consulta democrática independentista en Cataluña con ciertos apoyos internacionales (si no los consiguiera posiblemente no se llegaría ni a plantear seriamente), repercutiría muy mucho en la percepción de riesgo de los Mercados respecto a los intereses españoles en su conjunto.

Quizá veamos muy pronto que el riesgo independentista comience a cotizar, sumándose a los actuales riesgos que ya cotizan contra los intereses españoles (prima de riesgo, deslocalización de multinacionales, riesgo bancario español, etc.) Porque no hay que obviar que si la incertidumbre aumenta en este segundo escenario planteado, lo hará tanto para los establecimientos de sedes empresariales en Barcelona como para los de Madrid:

En Cataluña por la enorme incertidumbre que conlleva la transición por un periodo de secesión: reconocimiento internacional, nuevas legislaciones, nuevas fiscalidades (iguales, menos o más ventajosas…), etc.; y en España por el previsible empobrecimiento de sus cifras macroeconómicas en general, cuyo alcance dependería absolutamente de la negociación y acuerdo final financiero al que hubiese llegado con Cataluña. Porque habría que negociar largo y tendido cómo escindir activos y pasivos entre Cataluña y España, y probablemente se precisaría de arbitraje internacional.

No olvidemos que ambas partes no sólo deberían negociar la repartición del endeudamiento y demás pasivos, sino también activos muy jugosos como las reservas de oro, patrimonio nacional o máquinas de hacer dinero corporativas como las Loterías del Estado o AENA, por poner tan sólo algunos ejemplos.

En cualquier caso, los PIBs de una y otra parte se verían claramente perjudicados a corto plazo por la huida de inversores y capital, que se prolongaría hasta que se alcanzase un nuevo reequilibrio estable de ambas partes. Y en este proceso la UE debería tener un papel decisivo para minimizar esos efectos, o para abandonar a las partes a sus peor suerte.

Por tanto, este segundo escenario ya sería clara y peligrosamente más incierto y arriesgado para ambas partes que el primero. Y lo más probable es que, al menos a corto plazo, ambas salieran perdiendo. Pero aún hay más escenarios posibles e indeseables, como por ejemplo un tercero en el que España no sólo hiciera caso omiso a las reclamaciones de Cataluña, sino que además aplastase con la ley vigente en la mano la voluntad mayoritaria del pueblo catalán.

En este escenario podríamos ver cómo se condena y encarcela al presidente de la Generalitat y demás miembros del gobierno o altos cargos políticos de diversos partidos parlamentarios. También podríamos asistir al uso de la fuerza militar y/o policial para garantizar la continuidad del cobro de impuestos en Cataluña, por ejemplo, así como otras acciones de fuerza contra cualquier intento de organización soberanista o estructura de Estado alternativo.

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Llegados a este punto, la desafección y el clamor separatista alcanzaría su punto máximo, como es lógico. Y la comunidad internacional ya no podría inhibirse ante un conflicto militar/policial de este calibre en el seno de la Eurozona.

Por eso, tanto los miembros de la UE como el resto de comunidad internacional se irían posicionando, apoyando estratégicamente una u otra causa en función de sus propios intereses.

En el caso de que Cataluña consiguiese apoyos suficientes, la mediación internacional actuaría y se iniciaría un proceso de negociación muy complejo que desembocaría en una secesión tutelada internacionalmente; o bien un nuevo encaje de Cataluña en España con unas nuevas reglas de juego, Constitución incluída, óbviamente.

En cambio, en el caso de que la comunidad internacional mirase en bloque hacia otro lado, permitiendo la actuación militar/policial de España sobre Cataluña, se llegaría a un temporal restablecimiento de las leyes vigentes constitucionales que sólo se podría mantener en el tiempo con el uso de prácticas muy autoritarias. Un equilibrio frágil y muy difícil, a tenor de la persistencia del sentimiento nacionalista en Cataluña demostrado a lo largo de siglos. Si el gobierno español no cediese generosamente en el área fiscal y económica, y las penurias económicas siguieran haciendo mella en la sociedad catalana, dicho sentimiento independentista no desaparecería.

Y tarde o temprano esta voluntad mayoritaria oprimida fiscal y militarmente resurgiría y conseguiría apoyos internacionales que harían insostenible la situación. En ese caso llegaríamos de nuevo al proceso internacionalmente tutelado de secesión o de encaje con nuevas normas de convivencia entre ambas partes.

Ni que decir tiene que este tercer escenario, desde el punto de vista económico es el peor de todos los mencionados, ya que las pérdidas en el tejido productivo y la desconfianza de los Mercados en ambas partes y sería enorme. Un equilibrio conseguido por la fuerza, sin un sentimiento mínimo de concordia no es estable, seguro, ni duradero, y Mr. Market lo sabe perfectamente. Por tanto, no sólo el uso de la fuerza se llevaría por delante la confianza necesaria para que la Economía crezca, sino que se conseguiría un equilibrio tan frágil y efímero que probablemente los Mercados darían la espalda totalmente, no sólo a los intereses económicos en Cataluña sino a los del resto de España, por extensión natural de la incertidumbre a ambas partes implicadas.

La Economía y el Mercado no quieren estabilidades de equilibrista que maquillan problemas de nacionalismo (español o catalán), porque es una bomba de relojería que estallará en la cara de todos más bien temprano que tarde.

Una manifestación de millón y medio de persona es mucha manifestación, pero lo más preocupante es que el gobierno de Rajoy no está moviendo ficha para que ese sentimiento popular remita, sino todo lo contrario. Por tanto, el problema al que se enfrentan España y Cataluña es de un calado mucho mayor del que parece ser consciente la clase política, y la miopía afecta a uno y otro bando. Pero si España no cede de forma urgente, y apacigua de forma suficiente y conveniente el sentimiento de desafección creciente en Cataluña, nos podemos encontrar todos con un problema irreversible en el que no habrá ninguna solución ventajosa para nadie.

Me encantará leer vuestras opiniones y visiones de los desenlaces posibles a este problema en forma de comentarios. Espero que los lectores sepáis encontrar otros escenarios viables que no hemos sabido encontrar nosotros, y que no impliquen un oscuro horizonte para españoles y catalanes. Soluciones razonables, en definitiva, en las que la mejoría de unos no suponga el perjuicio de los otros, o de ambos.

Parece que la alineación universal que los Mayas predijeron como un cambio radical de ciclo vital para el 22 de Diciembre de 2012, nos haya alcanzado de lleno, al menos en esta parte del planeta. Probablemente ya nada será igual en el futuro. Ni en Cataluña, ni en España, ni en Europa… ni en el mundo desarrollado en general. Y cada uno de estos cataclismos geopolíticos y financieros parecen causados por motivos diversos, aunque quizá todos ellos tengan algo en común que sólo los Mayas intuyeron.

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  • juan

    menos mal que no recurris al falso debate de las pensiones y de que Cataluña no podria pagarlas, porqué francamente si se exponen los motivos y las razones de porqué hoy en dia se produce esta situacion, los propagandísticos de este tema quedarian con el culo al aire o lo que seria peor hacen demagogia a sabiendas

  • pere armora

    como siempre, hacéis análisis objetivos y muy interesantes.
    personalmente sigo de cerca la situación ya que soy catalán, nacionalista pero no independentista. Pero hay que reconocer que las ganas de llegar a un acuerdo tienen que estar en los dos bandos y Mas, que lo ha intentado ( el pacto fiscal hubiera desactivado una mayoría de los que ahora se sienten independentistas, conjuntamente con el respeto necesario a la lengua, historia y cultura local). No se porque parece que desde fuera, molesta que hablemos nuestra lengua y tengamos una cultura milenaria, además de tener otras virtudes y defectos; entre las virtudes, el trabajo y asumir el riesgo de emrender y crear riqueza. Entre los defectos, seguramente creernos mejores que los otros ( y no solo distintos).
    Con todo lo que esta pasando, estoy en la duda de si votaría si o no en el susodicho referendum, cosa impensable hace tan solo un año.
    Al final, el dinero es importante para nosotros y ser la comunidad mas cara en todo, en transprte, pagar autopistas, no tener la inversion necesaria para ser competitivos en europa, y la falta de respeto constante desde todas las instituciones españolas, no hacen fácil un posible reencuentro.
    perosnalmente creo que se ha hecho un buen trabajo internacional y que sorprendería la cantidad de apoyos que nos darían en caso de problemas para la secesión. Ojalá no se llegue a este punto . . . . o si ?

    • julian

      Ya no hay marcha atras, todo lo que se dice es cierto, hay que salir de España, esta España q

  • http://www.bodegas.pro Toni

    Me encanta el articulo. SI la gente supiera razonar asi…

  • democrata

    Hay mas escenarios posibles, pero yo solo quiero explicar uno que es bueno para todo el mundo, y es el que en un mundo civilizado se habría de dar. Es curioso que por simple nadie quiere explorarlo.

    El de que se ponga en marcha una consulta vinculante con el único precepto de aceptar el resultado.

    En el análisis que hace el articulista omite un hecho histórico muy relevante. La Constitución Española preveía que el estado ira configurándose en “nacionalidades y regiones”. El famoso café para todos destrozo el espíritu de la Constitución. (Cumplir con aquel espíritu podría ser otro escenario)

    Pero simplemente quiero hacer anotación del que yo creo que es el mejor de los escenarios en esta cuestión.
    Una vez haya un nuevo parlamento en Cataluña nos dará visión de como ha ponerse en marcha el referéndum. Si el soporte de la cámara es muy alto, mas del 55%, se ha de buscar la formula mas rápida posible en la solución.
    Presentar a la comunidad internacional, conjuntamente, para que respalde el proceso y garantice la transparencia del resultado.
    Esto garantizaría la calidad democrática del estado español. Igual que en su momento la transición española fue reconocida de imitable, con los beneficios que esto supuso para toda España, esto daría una gran confianza a los mercados y prestigiaría la economía de los dos nuevos estados, si el resultado fuera de separación, o dejaría en residual las aspiraciones de los catalanes, si el resultado fuera favorable a mantener el estado actual.

  • http://twitter.com/jimerino José Ignacio

    El problema no está en dar dinero para desactivar un sentimiento nacionalista. La mejora continua de la financiación catalana viene haciéndose desde hace más de 20 años y no he visto una disminución del sentimiento nacionalista, sino todo lo contrario (¿o es que Puyol no pedía dinero a cambio de apoyo político al gobierno de turno?).

    Lo que los políticos no están explicando en Cataluña es que el día después de una posible secesión los problemas de los catalanes serían siendo exactamente los mismos.

    Yo soy andaluz y pago religiosamente mis impuestos (pago mucho más que la media que se paga en Cataluña, con lo cual no soy precisamente un receptor neto de dinero). No conozco el caso catalán, tan sólo conozco bien mi región y mi experiencia es que la gente de la calle piensa que la Junta de Andalucía “regala” el dinero y sin embargo el estado lo recauda.

    Esta sensación viene de que toda la imagen corporativa de “lo social” es Junta de Andalucía. En la oficina de desempleo hay un cartel bien grande que indica que es de la Junta, los colegios y guarderías están subvencionados o concertados por la Junta (con su cartel en la puerta), los hospitales y ambulatorios son de la Junta (más y más carteles por todas partes), … Incluso la revalorización de las pensiones la anuncia por carta el presidente de la junta a los pensionistas aunque esa partida si que pertenezca al estado.

    Podría entender perfectamente que en caso que se avivase un sentimiento nacionalista andaluz este prendiese y acabásemos culpando de todos nuestros males al malvado estado central que nos saca el dinero de nuestros bolsillos y no lo repone de forma adecuada en forma de más y más carteles de la Junta a las puertas de edificios.

    Yo abogo por un estado federal, pero federal de los de verdad. Es decir, que la Junta de Andalucía y Cataluña fuesen los que recaudasen y tomasen el papel de malos de la película. Es decir, que el membrete del IRPF tuviese también la banderita de la comunidad. Quizás así la gente se diese cuenta que los problemas económicos de su región tienen poco que ver con elementos ajenos a su comunidad al ver que les sacan el dinero de sus bolsillos y eso no tiene nada que ver con la cantidad que se distribuye en “gasto social”.

    Y aún así no se arreglaría para nada el problema. Los políticos no quieren más que “meter mano” en mientras más asuntos mejor. No quieren el traspaso de competencias porque ellos lo puedan gestionar mejor, sino porque así lo pueden manejar mejor (y no digo esto únicamente por el caso Catalán).

    Las instituciones traspasadas son igual o mas ineficientes que antes. Lo único que solucionaría un estado federal es que los nacionalismos no podrían acusar a nadie más de los problemas que ellos mismos han generado y de todas las ineficiencias que introducen en el mercado.

  • Javier

    De acuerdo con este artículo. Aunque lo mejoraría poniendo números…gastos e ingresos de Cataluña en y fuera de España…por otro lado añadiría que la solución es vender mejor España en Cataluña. Si Cataluña hoy tiene una renta per capita superior a la media europea por algo será, ente otras cosas porque muchas multinacionales nos eligen como sede cuando se establecen en España…lo harían en una Cataluña independiente?

  • http://www.buscandolalibertad.com Dalamar

    Yo no veo mayas por ningun lado, me imagino que si el calendario Maya hubiese terminado en Octubre del 2008 buuuufff la que hubiese sido! Creo que da igual la fecha, el que necesita creer en cosas paranormales siempre encontrara algo… Lo cierto es que habia mucha gente baticinando una crisis de deuda desde hace un par de decadas, empezando por George Soros, pero no creo que los Mayas supusiesen eso.

  • Pedro

    Interesante y equilibrado post, no obstante falta (a mi entender) lo principal que es:
    - Cifras que aclaren el balance fiscal y económico entre España y Cataluña y que avalen o desacrediten el “expolio”.
    - Consecuencias y margen existente de negociación de España de un nuevo pacto fiscal con Catalunya
    - Impacto económico en cifras aproximadas para ambos de la secesión
    Con estos temas claros todos tendríamos muchos más datos para decidir al respecto.

  • http://gravatar.com/antequera Karia

    Mi opinión es que el debate independentista en Catalunya es un montaje. CiU lleva años aplicando su maquinaria pesada (educación, lengua, TV3…) para movilizar la sociedad catalana, pero con resultados bastante pobres. Se han gastado durante estos años todo lo que tenían y más, confiando en que al final la gente se echaría a las calles para salvar su enorme deuda. Pero les ha costado mucho dinero montar una manifestación a la que han asistido solo 600.000 personas. Y ni tirando la casa por la ventana, ni preparándola durante meses, ha asistido la gente que esperaban. Por mucho que engañen no ha funcionado y han quemado sus últimos cartuchos. Esto es el fin de la política de Pujol y sus delfines. Llevan treinta años viviendo de esto, pero se les acaba. La Generalitat y sus fastos están a punto de quebrar. Por mucho que paguen artículos en Financial Times, no van a conseguir nada bueno.

    • dani

      Hola Karia, soy catalán viviendo en el extranjero y no soy nacionalista. Creo que tras esta introducción puedo decirte que los manifestantes el pasado 11 de septiembre fueron 1,500,000 de personas según los datos de varias fuentes.
      Sobre la deuda de la Generalitat no ha sido precisamente Pujol el que incrementó la deuda, él la dejó en 10k MM EUR y cuando Montilla se fue iba por 35k MM EUR.
      Lo que está claro es que el sentimiento de sentirse fuera de España crece cuando la crisis agobia a las familias catalanas también, además lo que pide CiU es un trato similar a Navarra y País Vasco, un concierto fiscal propio, sino se lo quieren dar que tenemos que hacer?

      Sobre los problemas de la gente claro que seguirán siendo los mismos, en Catalunya también hay ladrones vestidos con corbata y cajas públicas gestionadas por políticos sin experiencia, pero es un error evitar el referéndum, porqué somos muchos los que diríamos no a la independencia pero si a un estado federal verdadero.

      Un saludo.

  • Pingback: Escenarios económicos del conflicto entre Cataluña y España

  • Jordi B

    La verdad es que me esperaba mucho más de este artículo, para leer cosas así, ya hay periódicos generalistas… esperaba ver algunas cifras que respalden todo lo escrito en el artículo, pero no hay ni una… esperaba ver alguna aproximación a la viabilidad o no de un posible estado catalán y lo mismo con el estado español, como afectaría en el corto plazo, que le supondría a españa a nivel económico tener que renegociar lo que percibe de impuestos provinietes de la UE, y en el consejo de europa, etc… la verdad! Personalmente lo encuentro muy flojo teniendo en cuenta al nivel de artículos publicados aquí que en general son muy buenos.

    • clusterfamilyoffice

      Jordi B, precisamente hemos querido evitar entrar en cifras de ningún tipo para tratar la envergadura del problema para ambas partes. Las cifras pueden ser muy subjetivas, como demuestra la propia Karla cuando dice que la manifestación fue sólo de 600.000 personas. Además, la mayoría de cifras macro que podríamos haber analizado dependen absolutamente de la evolución del proceso en sí: Por ejemplo a priori las pensiones en Cataluña podrían ser más altas si se independizase, ya que los sueldos son mayores, el paro menor y por tanto la recaudación mayor. Pero si el proceso generase una incertidumbre y desestabilización tal que el PIB se encogiera demasiado y durante un periodo prolongado, el resultado sería que se recaudaría menos y por tanto las pensiones se reducirían. Otro ejemplo claro de que las cifras dependen muchísimo de la evolución del proceso sería el coste de los intereses de la deuda externa, que dependería mucho de la cantidad neta deudora asumida, es decir dependiendo del saldo entre activos y pasivos que se negociasen, como decíamos en el post. También bailarían mucho las cifras de la prima de riesgo catalana, dependiendo de todo lo anterior mencionado y del déficit o superávit que finalmente tuviese el nuevo Estado catalán. Otro ejemplo sería que las empresas podrían emigrar para siempre o volver al poco tiempo de forma masiva, dependiendo de la fiscalidad que tuviera dicho nuevo Estado, afectando ello de forma determinante en la marcha de la economía catalana. Por no hablar de las consecuencias en las cifras que tendrían boicots cruzados de productos catalanes y españoles, o las facilidades o dificultades fiscales que se podrían aplicar en uno y otro sentido, etc, etc.

      Como ves estos son sólo algunos ejemplos que te darán una idea de lo absurdo que resulta centrarse en manejar cifras económicas de los escenarios posibles. Por todo ello hemos preferido obviar cifras hipotéticas posibles y centrarnos en consecuencias y la envergadura del problema en sí, ante algunos posibles escenarios futuros.

      Muchas gracias a todos por vuestras aportaciones.

  • XV

    Solo veo una solucion: Los dos partidos mayoritarios PP y PSOE se ponen de acuerdo en renovar el Tribunal Constitucional eliminando talibanes del mismo y buscando la flexibilidad que permite la actual Constitución para acomodar el sentimiento de la mayoría de catalanes que es ” mayor independencia dentro de España y Europa”

  • Joan GP

    Por supuesto que hay un escenario no contemplado y que, además es el más racional: el escenario checo-eslovaco. Finalización del proceso y establecimiento de separación acordada, manteniendo por ambas partes las sinergias económicas que a ambos convengan, incluso acordando hipotéticos servicios comunes con contraprestación en temas como representaciones exteriores. Eso no sería lesivo para nadie, o lo menos lesivo, como mínimo.

  • http://NOTENGO PEDRO

    Estimados gurus, mis felicitaciones por el blog que sigo cada día y es de los pocos sitios con información y análisis independientes y de confianza.

    En el tema de la separación de Cataluña estoy mayoritariamente de acuerdo con el análisis por ser mucho más rico y realista que los comentarios habituales de la radio y televisión.

    Sin embargo observo un cierto desequilibrio a favor de las reinvidicaciones de Cataluña. Cuando se pide un esfuero a España, creo que habría que considerar también lo siguiente:
    1.- España es el Estado más descentralizado del mundo. España ya ha hecho el esfuerzo de descentralización. Los catalanes en algún momento tendrán que poner fin a sus reinvidicaciones.
    2.- Los catalanes lo único que quieren es vivir mejor y pasar mejor esta crisis, igual que el resto de los españoles y la inmensa mayoría de ellos no tienen ni idea de las consencuencias prácticas que una separación tendría para ellos. La afirmación de que todos perderíamos a corto plazo me ha gustado porque creo que es fiel a la realidad.
    3.- La realidad de España y Cataluña no es la de los años 50 en que Cataluña estaba mucho más avanzados que el resto de España. Actualmetne España en su conjunto es una entidad económica y social mucho más fuerte de Cataluña y la separación de un socio más fuerte puede complicar mucho las cosas. El mercado de Cataluña está en España y muchas empresas actualmente domiciliadas en Cataluña tendrían que trasladarse a España si quisieran seguir vendiendo. Es más muchas empresas que ahora tienen sus sedes sociales en Cataluña, incluso aunque no las trasladasen tendrían que repartir la tributación por IVA y sociedades con España. Soy fiscalista y la afirmación de que contribuyen más depende de como analicemos las cosas. El IVA se genera en España y se declara en Cataluña se perdería en una supuesta secesión. No vamos a estar los españoles pagando IVA a empresas catalanas.
    4.- La crisis económica no se soluciona con una secesión y los catalanes deberían considerar si el autogobierno que tienen desde hace años es el responsable de su situación económica. Es fácil echar las culpas al vecino. Si sus políticos han gestionado mal lo que tienen que hacer es cambiar de políticos y es claro y evidenete que el nacionalismo sienta mal a Cataluña.

    Mi opinión personal es que España y Cataluña son como dos hermanos siameses, todos podemos estar de acuerdo en que es mejor que estemos separados pero tenemos que saber que podemos morir en la operación.

    Estas reflexiones creo que equilibrarían un poco la visión del asunto. Saludos. Pedro Santos.

    • Carlos

      Yo estoy de acuerdo con Pedro.

      Hace unos días se comentó desde Cataluña que “el Barcelona de una Cataluña independiente jugaría la liga española”. Creo que es un buen resumen de la mentalidad con la trabajan los nacionalistas, el ancho del embudo para ellos. Un pacto fiscal que les permita la recaudación de IVA en todo el territorio nacional para que luego se la repartan ellos solitos me parece añadir más insolidaridad y su ya de por sí insolidaria y cuasi racista postura. Claro que si lo tienen los vascos…

      Además, tanto que miraís a Alemania pidiendo tener un estado federal similar, preguntadle a los alemanes que les parece una federación con diecisiete estados. Cada uno del tamaño de un caca de perro. Seguramente pensaría todavía peor de nosotros.

      Yo lo veo claro; consulta en Cataluña y País Vasco, vinculante y con las consecuencias bien claras, para que los inversores sepan a que atenerse. Si no, nunca se terminarán las reivindicaciones y seremos el resto de los españoles los culpables de sus problemas.

  • Don

    ¿He leído bien? Hay que ceder al chantaje de “me enfado y me voy” porque pueden tener apoyos internacionales que golpeen más fuerte a la economía española. Y el resto tenemos que estar calladitos. Muy bien ¿y dónde está el límite? ¿Cuándo dejarán de lanzar insultos horribles como el de que los andaluces son hombres poco hechos, viven en la ignorancia y la miseria cultural con una mentalidad anárquica y pobrísima (Pujol)? ¿Cuando un político que dice a ETA que mire el mapa antes de asesinar será elevado por el pueblo catalán al cargo de vicepresidente?

    Lo que veo es que todo esto durará mucho tiempo. Veo que la UE mirará para otro lado (como lo hace ahora mismo sobre el tema norirlandés). Veo que los indepententistas no tienen ni idea de las consecuencias (véase el tema OTAN y las absurdas declaraciones de Mas sobre esta alianza). Veo que la única salida es una ruptura hostil y que somos imbéciles si no la vamos preparando ya.

  • Gabriel

    Enhorabuena por el artículo, sobretodo por evitar cualquier posicionamiento político a favor o en contra de la independencia i centrarse en el asunto económico. Como economista, se agradece encontrar blogs como este.

  • Alfonso Arce

    ¿Alguien puede orientarme de cómo puedo obtener un listado de las empresas que declaran IVA en Cataluña?

  • acuatroq

    La culpa de todo la tiene la CRISIS y la solución no es tan complicada: los pies en el suelo y no en las nubes. Propongo leáis unas frases del libro “La casa al revés: ¿por qué fracasan las empresas? Como desarrollar proyectos y crear empresas que sobrevivan en el siglo XXI”. De Fernando Sánchez Salinero.

    “¿Quiénes son los pobres? Los nietos de los ricos”. Aforismo castellano
    Cuando analizas lo que ocurre en una empresa o una sociedad, debes buscar las causas que provocan su situación, porque sólo trabajando sobre las causas, puedes cambiar los efectos. Y no tengo ninguna duda de que una de las principales causas de la prosperidad que vivimos en los años pasados fue la actitud de la generación de nuestros padres, y una de las principales causas de la crisis, es haber perdido esa actitud.

    Recuerdo que hace años, un empresario brillante que viajó a China para hacer negocios, me comentaba: “China va a ser imparable. Cuando llegas allí el ambiente te recuerda la España de los años 70. Todo el mundo quiere trabajar mucho, ahorrar, comprarse su casa, su coche, que sus hijos vayan a la universidad… Cuando una generación está así centrada, no hay quien la pare” Este pensamiento me hizo reflexionar entonces y me ha vuelto a la memoria al contemplar a las tres generaciones que convivimos.

    Mis padres siempre han sido un ejemplo de trabajo, honradez, austeridad, previsión y generosidad. Pertenecen a una generación que, como dice mi padre, les tocó el peor cambio: de jóvenes trabajaron para sus padres y de casados para sus hijos.

    Son gente que veían el trabajo como una oportunidad de progresar, como algo que les abría a un futuro mejor, y se entregaron a ello en condiciones muy difíciles. Son una generación que compraba las cosas cuando podía y del nivel que se podía permitir, que no pedía prestado más que por estricta necesidad, que pagaban sus facturas con celo, y ahorraban un poco “por si pasaba algo”, que gastaban en ropa y lujos lo que la prudencia les dictaba y se bañaban en ríos cercanos, disfrutando de tortillas de patata y embutidos, en domingos veraniegos de familia y amigos.
    Y tan sensatos, prudentes y trabajadores fueron, que constituyeron casi todas las empresas que hoy conocemos, y que dan trabajo a la mayoría de los españoles.

    Sabían que el esfuerzo tenía recompensa y la honradez formaba parte del patrimonio de cada familia. Se podía ser pobre, pero nunca dejar de ser honrado.
    La democracia significaba libertad y posibilidades y seguir viviendo en armonía y respeto.
    Y cometieron los dos peores errores imputables a esa generación:

    1) “Que mis hijos no trabajen tanto como trabajé yo”. Nos cargamos la cultura del esfuerzo y del mérito de un plumazo, convirtiendo el trabajo en algo a evitar.
    2) “Como tenemos unos ahorrillos, hijo, tu gasta, que para eso están tus padres”. Con lo que mi generación empezó a pensar que el dinero nacía en las cuentas corrientes de sus padres, que daban la impresión de ser inagotables y que los bancos eran unas fuentes inagotables de hipotecas, rehipotecas y contrarehipotecas.
    Y entonces, eclosionó nuestra generación. La generación de los nuevos ricos, la generación de “los pelotazos”, del gasto continuo, de la especulación, de la ingeniería financiera, de la exhibición del derroche, la de lo quiero todo y lo quiero ya, la de “papá dame”.

    Y todos nos volvimos ricos (en apariencia), todos nos convertimos en gastro-horteras. ¿Conocéis a alguien que se atreva a comer un bocata de chorizo? Le corren a gorrazos por paleto. Ahora hay que comer hamburguesas reconstruidas al aroma de los almendros al atardecer. ¿Y qué decir del vino? Pasamos del Don Simón con Casera, al Vega Sicilia sin fase de descompresión. El vino ya no está “bueno”, ahora tiene matices a fruta del bosque, con un retrogusto alcohólico, que adolece de un cierto punto astringente, con demasiada presencia de roble. Esto, por supuesto, a golpe de docenas de euro, que para ser un “enterao” hay que pasar por taquilla. ¡Y es que pocas cosas cuestan tanto, como ocultar la ignorancia!

    Somos la generación de “endeudarse para demostrar que eres rico”. Increíble pero cierto.

    En Alemania no daban abasto a fabricar Mercedes, Audis, BMW para los españoles.
    Irrumpió Europa en nuestras vidas y llegó en forma de mega infraestructuras que producían mega comisiones para todos los involucrados. ¡Viva el cazo! ¡Viva el yerno del Rey! ¡Que se besen los padrinos! Además llovían las subvenciones, nos daban una fortuna por plantar viñas y luego a los dos años otra fortuna por arrancarlas. Que llegaba un momento que no sabías si tenías que plantar o arrancar. A propósito, ¿Qué toca este año?

    Si algún “tarao” dice que hay que parar esto, se le lapida y “que no pare la fiesta”. Por supuesto que todos estamos de acuerdo que esto es imposible que se sostenga, pero hay que empezar a recortar por el vecino, que lo mío son todo derechos esculpidos en piedra en la sacrosanta constitución.

    Si somos incapaces de volver a los valores con los que se construye una sociedad sostenible, nos hundiremos, eso sí, cargados de reivindicaciones. …”

    • pere vilanova

      Felicidades aquatroc por tu artículo (lo suscribo plenamente). Soy catalán, tengo 67 años y estoy jubilado desde los 64 por problemas de salut. Felicidades por tu analisis sociologico, tan contundente y acertado, señalando de donde venimos, quizas sepamos adonde tenemos que ir. Nuestro nivel de vida ha aumentado desde la segunda guerra mundial hasta el presente siglo XXI. Todo gracias a nuestro trabajo y a los aciertos (muchos mas que errores) en las decisiones de inversión (extrangera en muchos casos).
      Pero ahora hay mucha juventud que se marcha fuera del país por falta de trabajo, será una generación perdida puesto que muchos se quedaran en aquellos países y desarrollaran sus capacidades e iniciativas allí. Cómo se valora esto en términos económicos para todos: catalanes, andaluces, castellanos, gallegos, etc ? Cómo se para este proceso cuando nuestros ingenieros, arquitectos, médicos, etc no encuentran oportunidades aquí ?
      El futuro del país con sus nacionalidades està en juego. Reflexionemos cómo frenar este proceso, hacia que sectores y donde están las oportunidades de futuro ?, apoyemos las nuevas iniciativas buscando rentabilidades a medio plazo, demos apoyo al crecimiento de nuestras pymes, apoyando su expansión internacional…apoyemos a nuestros emprendedores.
      Pero hagámoslo todo con el mínimo coste pùblico. Optimizando los recursos generados entre todos, demos prioridad a todo lo publico que aporte ahorro institucional, o bien, que aporte valor añadido a medio plazo (sin criterios electoralistas), controlando el gasto y exigiendo resultados a los gestores públicos, cambiando la mentalidad funcionarial de muchos.
      Todo esto, evidentemente, sin asfixiar a ninguna comunidad o nacionalidad.
      Seguro que saldremos adelante…si nos levantamos bien temprano, bien temprano, y utilizamos bien nuestro valioso tiempo.

  • cosme

    Quieren la independencia porque se sienten expoliados? Dejarían de quererla si no fueran expoliados o expoliasen ellos?. Extraño, aunque práctico nacionalismo. Yo estoy a favor de la independencia porque no hay futuro en un estado fallido y prefiero (a diferencia de los nacionalistas, parece ser) un PIB más bajo pero con un proyecto común que un tesoro del que cada uno quiere sus despojos. Yo no echaría de menos a Cataluña. Mi patria son mis hijos, no mis tatarabuelos.
    Por otro lado, considerar, como hace el artículo, la sentencia del Tribunal Constitucional como respuesta del Gobierno sin más matices es tener una idea de la democracia un tanto particular.
    Por último, una tontería. Algún loco sigue creyendo en el respeto a la constitución y a las leyes?

  • Fernancar

    Existen muchísimas más opciones, democráticas naturalmente, que se escapan al simplismo del enfrentamiento abierto, sinceramente creo que hay que asumir un profundo cambio político y social, lo que la crisis ha puesto de manifiesto es que el concepto España debe replantearse bajo nuevos criterios, que un estado federal ya no sería suficiente, pues sería maquillar más de lo mismo, primero haría falta replantear profundamente la Constitución con el beneplácito de todos, para redefinir el modelo democrático y su control y segundo replantearse una confederación de Estados, donde por ejemplo el ejercito fuese único, el modelo suizo es válido aún sin pertenecer a la UE, la dependencia al euro tan alabada como paraguas no lo es tal por la realidad impuesta por Alemania, Finlandia y Holanda, el altísimo coste de la deuda y las condiciones draconianas en tiempo y forma, que todo esto es inviable hoy por hoy naturalmente, pero lo cierto es que o se admite un cambio profundo o tarde o temprano resurgiran de nuevo los enfrentamientos y Cataluña es solo la punta del iceberg no nos engañemos e intentar mantener lo que ya es obsoleto es negarse la esperanza y la ilusión de por lo menos probar algo totalmente nuevo para salir de la crisis, cosa que ni Europa ni los grandes partidos han hecho.

  • @antonitoespanol

    Ya está bien de marear la perdiz para no llegar a ningún acuerdo..catalunya únicamente aceptará empezar a negociar a partir de un estado federal con sistema fiscal como el de los Lander alemanes…incluso Rosa Díez quiere un estado federal!!!!!..Alemania es + fuerte y debe imponer su modelo de estado en España..la solidaridad interregional en ningún caso puede sobrepasar los límites fijados por el sistema alemán..o sea..reducir el déficit fiscal catalán a la mitad..cuanto más tiempo dure el inmobilismo español mayor riesgo de separación definitiva, no hay excusas para mayores dilaciones en tiempo y forma..justificar este “descontrol deliberado” desde madrid es la mayor negligencia de cuantas a cometido el gobierno español

    • Fernancar

      Si no se empieza reconociendo que Europa está a medio construir y que España hace 30 años se contruyó de forma incompleta para adaptarse con una transición condicionada a la salida de la dictadura acorde con los tiempos, si no se acepta que el primer error fué aceptar una monarquia parlamentaria para reinar después de muerto, que dicha monarquía trajo consigo una partidocracia que con un mal gobierno interesadamente calculado ha permitido la corrupción y el mamoneo con el control de las instituciones para beneficio propio no podremos empezar a entender hasta que punto es necesario un cambio mucho más profundo que un federalismo que en su día tuvo una razón de ser, pero que hoy ya no es suficiente. Y no es suficiente ni aún con un modelo como el alemán, que dicho sea de paso y pese a los niveles y controles de solidaridad entre los landers se ha demostrado ineficaz para gestionar los enormes problemas internos, y prueba de ello es que con la reunificación alemana, ni se efectuó un referendum y se saltó la Constitución vigente, gobernando por Real Decreto y así están, un federalismo que pese a predicar una igualdad entre landers arroja unas diferencias todavía más acentuadas que nuestro eufemístico Estado de las Autonomías.

      Si en España en 30 años no ha interesado potenciar el Senado como Cámara Territorial, si no ha interesado cambiar el sistema electoral, si no ha interesado reducir el coste de cinco convocatorias electorales (que no tiene nadie), si no ha interesado fijar límites a la financiación de los partidos, si no ha interesado controlar y cerrar unos bancos y cajas manipulados, el federalismo solo permitiría maquillar una situación para perpetuar un bipartidismo que seguiría con más de lo mismo, dominando a unos medios de comunicación y unas instituciones como la Justicia en beneficio propio. Señores, seamos serios, el café para todos solo beneficia a unos pocos y representa un corsé que limita hoy por hoy la salida a la crisis a zonas como Cataluña que tiene que soportar una enorme estructura basada en las subvenciones y el amiguismo mediante una imposición absolutamente injusta.

      ¿Alguien realmente puede rebatir el derecho a la autodeterminación pacífica y democrática de un pueblo? ¿Un referendum es algo antidemocrático? Por favor, si estamos a tiempo dialoguemos, pero desde una perspectiva nueva y totalmente constructiva, reformemos a fondo la Constitución y empecemos a hablar de un sistema confederal donde todos seamos españoles respetando las diferencias entre culturas, seamos europeos de una vez no a medias como ahora y dejémonos de imposiciones internas y externas, y si no interesa dialogar que cada mochuelo que aguante su vela así de simple, pero dejémonos de retóricas del miedo que en el siglo XXI no conducen a ningún sitio. Cataluña ha dicho y dirá ¡BASTA YA! Y si España cree que solo con dinero soluciona el problema hará cierto el dicho de que no existe peor ciego que el que no quiere ver, el nacionalismo independentista lo ha creado el mal entendido españolismo amparado interesadamente en una Constitución obsoleta, es momento de grandes cambios y solo así podremos salir de una crisis y acabar con una situación heredada que nos lleva a la bancarota.

  • KBC

    Hola,

    Vaya por delante que soy independentista en tema economico y romantico/territorial. Creo que España ha tenido muchas oportunidades para suavizar el tema de Catalunya. Como siempre ha pasado a lo largo de la historia, se ha hecho poco caso o ninguno a las peticiones de Catalunya, quizas porque nunca hemos sido un pueblo conflictivo, cosa que me parece bien. En mi opinion, tampoco se negocio bien en su epoca (hablo de la era Tarradellas). Estamos en una situacion, por lo que veo en BCN, que hay dos tipos de “independentistas”; los economicos y los romanticos. Los dos llevan razon, a Catalunya se la esta machacando economicamente, no hablemos de territorio…. La gran suerte que tenemos es que desde el Gobierno Central estan diciendo “NO” a toda peticion, estan creando independentistas de la nada, cosa que me congratula, no se puede ser mas patoso si lo que se persigue es lo contrario.

    Creo tambien que con una independencia de Catalunya, el beneficio es mutuo; Catalunya deja de aportar dinero a un pozo sin fondo, y las comunidades que no se sostienen por si mismas deberan buscar alternativas de crecimiento/evolucion para su sostenibilidad. Si alguien piensa en aqui/alli no hay nada para la autosostenibilidad, otra opcion es venir a Catalunya o ir a otros lares como mi madre hizo hace 50 años desde Extremadura. No se si el presidente Extremeño intentara que “nos devuelvan” a Extremadura, tal como escribio en su blog hace unos dias (cosa que me recuerda una estampa de los Santos Inocentes, digna de un cacique), lo que si es cierto es que aqui no se le van a cerrar las puertas a nadie, ni se va a echar a nadie.

    Saludos desde una futura (espero) independiente Catalunya.

  • manuel/manel

    Buen articulo.

    Pienso que esto:
    http://www.elboletin.com/index.php?noticia=61983&name=nacional#.UG3efPHpqtU.twitter
    Despeja alguna incógnita planteada sobre apoyos y es muy significativo el tirón de orejas del propio partido liberal EUROPEO al ESPAÑOL.
    Una solución constituyente no seria una mala idea democrática. Como alguien ya ha apuntado…………..Siempre que se mire al futuro sin prejuicios o ataduras sentimentales y si con responsabilidad y pragmatismo.

  • javier

    todos los españoles pagamos para tener un ejercito bien formado y eficiente. Si fuera necesario, cuatro tanques en la calle y todo el mundo en su casita. ¿acaso queremos ser como los chechenos?. Reflexionad.

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  • Miguel

    El mismo derecho de independencia tendrán Gallegos, Castellanos, Vascos, Cantabros, Asturianos o Andaluces, entonces ¿España existe?

    España viene de Hispania, y es la unión hecha por los romanos, tras 200 años de guerras (218 ac entran por la actual Cataluña – “Iberos” – 19 ac derrota de los “Cántabros” y “Astures”), de los pueblos de la península ibérica. España forma una unidad político-geográfica como lo hacen Gran Bretaña, Dinamarca, Japón, Italia, la India o Australia desde la unificación política de la península hecha por los romanos.

    La ruina de Cataluña es por culpa de 8 años de gestión política desastrosa que ha coincidido con una de las crisis más duras, y que ahora CIU no consigue arreglar y culpa a España de esa ruina para así seguir viviendo de lujo sin tener que trabajar.

    El creciente sentimiento independentista se ha disparado porque los políticos catalanes independentistas culpan a España de la situación de ruina de Cataluña y por la influencia-control de los políticos independentistas en la educación en colegios, institutos, universidades y medios de comunicación.

    En España ya no hay trabajo porque durante 35 años la casta política ha desindustrializado el pais vendiendo o arruinando las grandes empresas industriales (seat, pegaso, derbi ,endesa ,casa, etc), ¿donde está la industria del metal? de la que Alemania es líder mundial y por eso son ricos.

    La culpa de la ruina de Cataluña no la tienen los españoles sino los políticos corruptos tanto españoles como catalanes que por ignorancia o por intereses personales han despilfarrado el dinero en vez de invertir en investigar – desarrollar tecnologías con las que idear nuevos productos que se fabricarían en España y se venderían en todo el mundo y asi asegurar un futuro a la siguiente generación de españoles o catalanes, como hacen otros paises como Alemania, Japón, Italia o EEUU, países muy industrializados donde la gente trabaja y con buenos sueldos en empresas que fabrican sistemas electrónicos, mecánicos e informáticos de última generación.

    Los políticos corruptos después de arruinar España están decididos a romperla, para tapar la miseria que han ocasionado y así seguir viviendo de lujo sin pegar palo al agua mientras yo me levanto a las 6:30 de la mañana y me mato a currar.

    ¿los políticos me permitirán defender la unidad de mi país? o regalaran un trozo de mi país porque eso de luchar por lo nuestro no mola, los pueblos tienen derecho a la independencia y tienen derecho a permanecer unidos y mi pueblo es España y tengo derecho a luchar por él.

  • XV

    Visto lo visto hasta la fecha… Los discursos de los talibanes de los dos lados se polarizan y sólo consiguen separar cada día un poco más a los ciudadanos… Sigo creyendo que hay espacios para que todo el mundo se sienta cómodo, al menos la gran mayoría… Una idea a reflexionar en serio: primero dejemos pasar el 25N y que los ciudadanos catalanes hablen libremente en las urnas, segundo, a la vista de los resultados, probablemente con mayoría más nacionalista que española, es preciso sentar en una mesa a los que tienen que decidir que no son otros que los políticos electos de Cataluña y de España… Como hacerlo? Una idea que puede encajar bien a “todas las partes”:
    El Príncipe Felipe en su calidad de “representante de la Monarquía que tiene que abordar el futuro de España y “Principe de Girona”, el Rey ya lo hizo en la transición y en el 23F, debería convocar a todos los ciudadanos a un debate abierto por internet, tal como hizo Islandia, para abordar “como los catalanes se podrían sentir integrados en una nueva España dentro de Europa y como el resto de los españoles se podrían sentir satisfechos de integrar a los catalanes en los mismos términos”. El debate pueden ser público, abierto, por internet, financiado fuera del dinero público con aportaciones privadas, no controlado por los partidos. El Príncipe solo debe abrir el debate, no necesariamente participar en el mismo, nombrar a 4 o 5 personalidades independientes que ” abrieran espacios concretos para debate, preguntas y, eventualmente, hicieran recomendaciones de alto nivel a los políticos.
    Una vez hecho el debate, de meses, con unas recomendaciones “independientes” encima de la mesa, los políticos deberían sentarse para negociar el que y el como y, posteriormente si es necesario, pedir los referendos de los ciudadanos a través de las urnas o referéndums…. Estoy convencido que todavía estamos a tiempo de evitar un “choque de trenes” conducidos por “talibanes”…
    Internet el el único foro abierto para decidir el futuro de todos… Buen fin de semana a todos!

  • roger

    Estoy de acuerdo k a corto plazo seria malo ( mejor dicho, no sera idilico) pero catalunya en 2 o 3 saldria beneficiada, sin duda!!! Y aunque parezca lo contrario, españa tendria que cambiar de arriba abajo y tb saldria a delante. Pero con el costo del esfuerzo, no de la facilidad k les da el deficit fiscal.

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  • Madaix

    Muy buena descripción.

    Se echa en falta que
    no hayas contemplado el sentimiento de favoritismo hacia Cataluña que tiene el
    resto de España, ni las inversiones que al menos durante 200 años la han
    favorecido, a costa del expolio de bienes y personas del resto del territorio
    -también valorables económicamente-

    Tampoco haces
    referencia a la apropiación catalana de historia y bienes que no le pertenecen,
    ni a la tergiversación de cifras económicas a su favor.

    Sería de justicia
    valorar todo ello e imputarlo en el “debe” de Cataluña a la
    “disolución de gananciales”. Claro que, como el régimen conyugal
    catalán por defecto es el de separación de bienes -(lo mío mío, más lo que te
    pueda sacar a ti, también mío)-igual les cuesta aceptarlo…

    • marc

      Justamente el sistema de gananciales es el que permite que una de las partes se enriquezca a costa de la otra, mientras que el de separación de vienes sería “lo mío es mio y lo tuyo tuyo”. De ahí que en Castilla las capitulaciones matrimoniales por defecto sean gananciales, pues en este matrimonio ruinoso y forzado entre Catalunya y Castilla, la primera ya está cansada de dar y la segunda teme el divorcio, pues éste podría significar tener que ponerse de nuevo a trabajar, después de 5 siglos viviendo del oro y sudor ajeno.

  • Achtung

    El resultado de las recientes elecciones cuestiona lo relativo a los sentimientos. Y seamos francos, no caben 1’5 M de personas en Ps. de Gracia, el problema es que en España la mani que no se dice que tiene 1M es una miseria. Sobre las balanzas fiscales se puede hablar mucho, a modo de ejemplo. Si compro un SEAT Ibiza (el utilitaios más vendido en toda España) en Almendralejo, la balanza fiscal dice que ese coche paga impuestos en Cataluña, lo mismo cuando compro cualquier producto cuya residencia fiscal es cercana a SEAT. Ello sin contar la miserable imputación de gasto militar, control fronterizo, política exterior etc etc. y obviando (dudo que por ignorancia) la aportación que Cataluña debería hacer cada año a las arcas de la UE. Muchos dan por buena una balanza fiscal que no soporta un análisis riguroso. El motivo es simple, las dos personas que lo firman, tienen intereses creados.

    • Pedro Salcedo

      No intentes manipular los datos y los hechos. “Miserable imputación” qué quiere decir? ¿Que Cataluña no participa en gastos comunes del estado? Si es así, estás engañando miserablemente a la gente, porque Cataluña participa como cualquier otro territorio, mediante los impuestos que el estado recauda entre sus habitantes y empresas.
      Respecto de cuánta gente había en la calle aquel día, yo no lo sé, pero sí es seguro que tú intentas minimizar y despreciar lo acontecido. Da la sensación de que intentas engañar. En una cosa tienes razón: en el paseo de Gracia no caben 1.500.000 personas porque, aunque sea una vía muy ancha, sólo tiene 1,3 kilómetros aproximadamente. Tu engaño está en que el paseo de Gracia sólo era una parte de lo que ocupaba la inmensa marea humana de aquel día. Además, estaban ocupadas la plaza de Cataluña, la plaza de Urquinaona, los tramos de las calles Fontanella, Caspe, Ronda San Pedro y avenida Gran Via hasta la calle Pau Claris, ésta última hasta Urquinaona, toda la Vía Laietana de punta a punta, la calle de Jaume I y la plaza de Sant Jaume, toda la calle Princesa, el paseo de Isabel II, la avenida del Marquès de l’Argentera; además, había muchísimas calles que no estaban completamente llenas, pero sí tenían una gran densidad de gente, como la Rambla de Catalunya, el resto de la Ronda de San Pedro, el paseo de Lluís Companys, las calles Trafalgar, Jonqueres, Alí Bei, Ausiàs Marc, Caspe, Bailén, Girona, Bruc, Roger de Llúria, parte de Gran Via, etc, etc, etc… Ya ves que contar tantísima gente es muy difícil, pero no intentes esconder la verdad.

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  • Jauma

    En un mundo en el que cada vez tenemos que estar mas unido si queremos tener un hueco económicamente hablando ¿los catalanes hablamos de independencia? España aun siendo económicamente hablando más fuerte que diversos países apenas tiene un puesto importante si hablamos de la economía global que para bien o para mal es la que. Sinceramente creo que es una paletada, Cataluña forma parte de España, los catalanes somos españoles, nuestros políticos catalanes nos hablan de independencia para engrandecerse buscar a quién echar la culpa de la mala situación económica y social por la que estamos pasando catalanes y españoles. Además hay que tener en cuánto la cuantiosas desventajas que conllevaría una supuesta independencia porque para que quede claro la inmensa mayoría de la materia prima que se utiliza en Cataluña viene de las Castillas.

    • Pedro Salcedo

      Intentas hablar como catalán, pero no cuela. Se ve que no eres catalán, aunque te hagas pasar por catalán. ¿Crees que así te harán más caso, te leerán com más atención y te aplaudirán al percibirte (falsamente) como catalán que apoya la causa española?
      Por cierto, el nombre con el que apareces en este foro ni siquiera se escribe así.

  • LA PROSPE 43

    He leido, conflicto entre cataluña y España.

    No entiendo, en primer lugar,yo siempre he pensado que la region de cataluña era española.

    Ellos dicen que quieren ser independientes

    Pero nunca han tenido,lo que hay que tener para serlo.

    Y por otro lado, todo se lo dicen entre los sinverguenzas catalanes y los sinverguenzas de los gobiernos ,votados( mentira, el sistema de votacion es otro fraude en España ) que se van sucediendo.

    A mi nadie me ha preguntado en toda mi vida, si queria que los catalanes estuvieran integrados en la nacion donde he nacido, o sea aqui.

    Lo mismo que nadie me ha preguntado cuando los sinverguenzas del “gobierno” catalan piden dinero, si estoy de acuerdo en darselo o no.

    MI opinion es, CREO QUE LES TIENEN COMIDO EL COCO, CON EL TEMA DEL IDIOMA Y DE LA NACION,MIENTRAS LES SACAN LOS OJOS CON TODOS LOS IMPUESTOS QUE TIENEN,

    POR SUPUESTO SIEMPRE CON LA ESCUSA DEL GOBIERNO CENTRAL

    • Juan Gómez

      Me llamo Juan Gomez, vivo en Cataluña, y leyendo tus comentarios alucino. Son de alto rigor intelectual, no te sorprendas si cada día hay más independentistas

    • Phantomas

      Cataluña fue independiente dentro de la corona de Castilla Y Aragón, y posteriormente fu un Estado Independiente hasta 1714.
      Es fágil hablar sin tener conocimientos,sin haber leido, por la manera de hablar dudo que tenga el graduado escolar.

      • DamuntUnRuc

        No creo que a ninguno de quienes se dedican a manipular la historia de Cataluña se le haya ocurrido el disparate de que fue un estado independiente hasta 1714.

  • Snook

    Felicidades por el artículo, has definido con bastante claridad el punto de vista inicial que tendría una persona ó gobierno inteligente, los hechos (palabras y actos) del gobierno y la muestra de 4 comentarios demuestran que el único escenario posible es el último que has expuesto.

    En esta partida de poker con la calidad de vida de los ciudadanos en juego, hay una parte que va de farol y otra que desesperada solo le queda seguir la partida apostándolo todo a esta última jugada, adivinar quien va de farol no es necesario ya que cuando la consulta se haga será el final de esta absurda partida.

    Has hecho hincapié en el papel del pueblo el 11 de septiembre, no olvideis este factor ya que quien vea tan sólo las cortinas de humo de los gobernantes perderá de vista al actor protagonista de esta historia, ¿acaso creeis que un presidente autonómico lanza un órdago como este sin el mandato claro de quien realmente manda?

    Podeis creer que mandan los mercados ó podeis leer un poco de historia sobre el pueblo Catalán. Pacíficamente hemos decidido que no queremos que nos gobiernen ni las castas políticas de Madrid ni las de Barcelona y sin prisa pero sin pausa lo vamos a hacer realidad.

    Por cierto ¿donde está el tan publicitado valor del pueblo Español? ¿para cuando una manifestación de… cien mil personas (nadie espera un millón) pidiendo responsabilidades políticas ó financieras?.

    Achtung: en el Passeig de Gràcia caben bastantes mas de 1 millón de personas, y recordarte que los que no cupieron en Via Laietana o Marquès D’Argentera se quedaron en Passeig de Gràcia.

    • J

      No solo eso, las 2 calles paralelas iban llenas tb

    • mundano

      Achtung es catalán????????????????????

  • J

    Creo que olvidas algo que para los catalanes es quizas mas importante que la econimía. Se trata de los ataques continuos a la cultura y la lengua desde Madrid. Politicas como las actuales hacia el sistema educativo catalan y tal, en el principado hacen mella.

    • Mike

      Por favor, concrete esos supuestos ataques y los medios usados. Parece usted un forofo del futbol hablando de ataques arbitrales o federativos. Mire usted, la sardana es folclore no cultura. El idioma es un instrumento muy importante de la cultura, pero no es cultura. El Barcelona FC no es cultura. Quizá el problema es que creen en algo que se han imaginado pero no existe. No se da cuenta hombre de Dios que si un padre es castellano parlante y reside en Cataluña temporalmente no puede escolarizar a su hijo en español. ¿Eso es cultura? ¿Eso es defender la cultura?

      • Jlc

        La lengua no es cultura??
        Solo con esa afirmacion ya as quedado retratado…
        Sin cultura no puedes opinar d cultura

      • Pedro Salcedo

        La lista de agravios en este aspecto es tan nutrida que sería casi imposible sintetizarlo en estos textos. Por ejemplo, ¿existe alguna causa -no excusa- por la cual la lengua catalana, hablada por varios millones de personas, no sea oficial en la Unión Europea? Te recordaré que el único motivo por el cual no es oficial es porque España se niega a reconocerla. Esto mismo ya es un agravio y un desprecio inmenso hacia los catalanes.

  • zevi

    si os quereis independizar hacedlo pero que no podais vender ni comprar en la ue y os comeis vuestras fabricas lo siento mucho por los andaluces, extremeños etc que levantaron cataluña y ahora estan metidos en el ajo

    • ignacio

      cuanta ignorancia, y porque no levantaron su comunidad antes de venir a catalunya?

    • Phantomas

      Solo los tontos renuncian a 8 millones de clientes…..

  • Qué más da

    El problema de todo está en la educación. Desde que se concedieron las competencias educativas a las CCAA las escuelas se han convertido en centros de adoctrinacmiento nacionalista. Sentirse español y proclamarlo públicamente está mal visto y se señala desde la infancia, y de esa manera se consigue una aculturación total, de manera que la mayoría de los «charnegos» desarrollen propiofobia y quieran ser más papistas que el papa.
    Hay pocas cosas tan ridículas como un catalanista que se apellida Pérez y es hijo de extremeños. No es nada nuevo, en la Alemania nazi hubo judíos nazis y en la racista Angloamérica hubo negros que crearon asociaciones racistas que discriminaban a los «demasiado negros»

    Así que mientras las «ikastolas» catalanistas que son las escuelas públicas catalanas sigan por el mismo camino, seguirá habiendo enfrentamiento y una parte de Cataluña seguirá creyendo que el resto de sus compatriotas son sus enemigos que le expolian y le subyugan. Sólo la revocación de las competencias educativas podría asegurar una educación menos dogmática.

    El tema fiscal… sinceramente creo que eso a la mayoría de la gente le importa un bledo mientras las cuentas estén claras y el dinero público se use para satisfacer las necesidades del pueblo y no las de los empresarios y banqueros. Mientras los colegios, hospitales, pensiones, servicios públicos, etc sigan funcionando y lo hagan cada día mejor, al pueblo le trae al pairo qué entidad gubernamental gestione la recaudación.

    En cualquier caso, el hipotético referéndum para decidir que todos los no catalanes, cuando estemos en Cataluña, no seamos nunca más ciudadanos con los mismos derechos, sino extranjeros, si alguna vez llega a realizarse tendrá que contemplar también las ansias secesionistas del Valle de Arán, pero no sólo eso, dado que hay municipios que son claramente «unionistas» el referéndum debería realizarse a nivel municipal, no autonómico, ni siquiera provincial.
    Las nacionalistas dirían que eso es un intento de reventar el referéndum, pero es lo que tiene la democracia, amigos: Si aceptas que una parte de la población puede decidir que el terrotorio donde vive es sólo suyo, eso vale para todos, no sólo para ti; y si la gente de Hospitalet, por ejemplo, decide que no quiere independencia, habrá que respetar esa decisión.

    El resultado sería una Cataluña independiente formada por «islas», algo parecido a lo que pasa a nivel autonómico en Álava, donde hay esa «isla» del Condado de Treviño, que pertenece a Burgos. Si no están dispuestos a permitir que cada municipio decida libremente, entonces que se quiten la careta y abiertamente digan lo que son y siempre han sido: otra oligarquía burguesa que quiere mandar ella sola en tantas regiones como puedan sin tener un estado encima que les controle.

  • SantJordi

    Creo que los comentarios publicados describen claramente la situación política entre España y Catalunya.
    Existe una palabra para definir este sentimiento anti-catalán: ODIO
    Desde que acabó la guerra civil española en el 1939, el sentimiento del pueblo catalán siempre quedó aplastado por los militares, no hace falta explicar de qué manera se prohibieron todos los símbolos catalanes en el régimen franquista.
    Ahora, después de casi 40 años desde de la muerte del dictador, los herederos de aquel régimen centralista continúan queriendo imponer el sentimiento español a los ciudadanos de Catalunya, aunque sea por la fuerza.
    Alguien se ha preguntado alguna vez los motivos del porqué los catalanes no nos sentimos españoles?? Y que a su vez este sentimiento de rechazo también sea compartido por la mayoría del pueblo español??
    Nunca habrá acuerdo pacifico para que se pueda decidir sobre una futura independencia, el estado español necesita continuar expoliando los recursos catalanes para poder pagar su infinita deuda pública.
    Nunca habrá acuerdo para rebajar las aportaciones que Catalunya realiza al Estado anualmente, que según los economistas se cifra en casi 300.000 millones de euros desde que empezó la democracia, allá por el año 1977
    Alguien dejaría que la gallina de los huevos de oro se marchara a otra granja???

    • mike

      ¿Qué récursos catalanes expoliamos? ¿Sabes que también hubo catalanes franquistas? ¿Por qué atribuyes a los demás sentimientos “anticatalanes”? ¿De qué sentimiento español hablas? ¿Por qué fijas el inicio del cómputo de esas supuestas aportaciones catalanas en 1977 y no antes (pongamos un siglo)? ¿Es que no hubo guerra civil en Cataluña? ¿Es que los catalanes sois todos millonarios? ¿Cataluña no tiene deuda? ¿Tú sentimiento es de mejor calidad que el mío? Realmente la obsesión que los independentistas tenéis por los euros es muy profunda. Luego la embozáis de sentimiento nacional. Pero no cuela, es avaricia, cicatería, mezquindad, roñosería, etc. Y luego, eso sí, qué fariseos sois en el trato con los políticos catalanes nacionalistas que sí que trincan de verdad los huevos de oro de esa supuesta gallina catalana. Mi conclusión es sencilla, el problema tiene fácil solución: como los catalanes independentistas son un rebaño y hacen lo que les dice su pastor político, y la naturaleza de éste es sustancialmente corrupta: COMPREMOSLOS, corrompidos son y seguiran. Veríamos entonces, o sorpresa, que progresivamente la grey independentista iríase diluyendo en su tradicioal modorra.

      • Pedro Salcedo

        Soy gallego y leyendo lo que dices, con tanto partidismo, desprecio y odio, estoy deseando que se haga un referéndum de independencia en Cataluña para votar que sí. Sólo entonces los catalanes descansarán de vosotros, los nacionalistas españoles.

      • Phantomas

        Bye Bye Spain, tus palabras, por decirlo de alguna manera, son las que hacen que crezcan mas y MAS el independentismo.
        Gracias

  • http://www.facebook.com/nati.valle.5 Nati Valle

    leyendo los comentarios, parece que es complicado entenderse. es un conflicto de intereses y de egos nacionales. mi esperanza es que en este nuevo milenio, en europa, no se favorezca más el odio y la ira. veremos.

  • ras

    solo una puntualizacion, a Europa , organismos internacionales etc se la sopla lo que pueda pasar en la opresion de España hacia Cataluña, prueba de ello la guerra de Yugoslavia, solo cortada cuando los EEUU decidieron que los serbios se estaban pasando cuatro pueblos. Si mañana eliminan la autonomia y mandan a la policia o los propios mossos a restablecer el orden a nadie de Europa le importara una mierda.

  • Telamarinera

    Palabras. Criterios. ¿Y los números?
    . Vivo en Catalunya, cada día entiendo menos a sus politicos y a sus habitantes (llevo 35 años). Si es Independencia, que voten y se les da. Y antes de votar que nos expliquen los escenarios. Pues “el resto” tiene derecho a admitirles o no.
    Hoy, lo mejor, independencia. Hay muchos beneficios separados. No es mala noticia la independencia de Catalunya. Ysi votaran no, un 51%, sería mala noticia.

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  • Asterix

    Empiezas el artículo diciendo que quieres hacer un análisis sin entrar a valorar quien tiene la razón… (menos mal :s)

    Pero entonces cascas un:
    “…ni del resto de apoyos internacionales a los que pueda interesar una España herida de muerte, por la secesión de su principal y más europeísta locomotora de su economía…”

    Lo del tema de la locomotora de su economía, estaría bien que explicaras en que datos te basas, porque suena más a tu opinión personal (o la típica frase que os creéis vosotros mismos) que a datos objetivos…

  • ad81

    Vaya, este artículo es del 30 de septiembre de 2012 y veo aquí a mucho forero excitado que poco podía prever por aquel entonces que un año después les plantificarían una pregunta y una fecha para un referéndum. Sencillamente, pasaré de hacer política ficción, España ya ha perdido a Catalunya, con o sin referéndum; es cuestión de tiempo y si no es ahora, será en 15 años. Todas estas frases gastadas como “en un mundo globalizado donde los países tienden a ser grandes”, gente mezclando balanzas fiscales y comerciales, o haciendo previsiones macroeconómicas sobre eventos que no se pueden ni medio-modelizar, etc. Obviaré argumentar cosas que ya se argumentan holgadamente por personas que, sí, saben más que ustedes y que yo: The Size of Nations o Why Nations Fail (en este último abundan los detalles sobre el fallido estado-nación español) son sólo un par de libros que quizá les despejen el cerebro.
    Tenemos fecha y pregunta, pero no se alarmen, no se celebrará el referéndum porque este país gobernado por cegatos llegados al poder por el apoyo de corderitos; a eso se reduce la furia española señores, a unos cuantos millones de corderitos, pondrá otra vez, como siempre, la política de “por mis cojones” por delante del más mínimo sentido común. ¿Y cuánto tiempo creen ustedes que le reirá las gracias el mundo a un país que, sencillamente, no deja opinar en la Europa Occidental? ¿De verdad creen que Europa prestará el más mínimo interés ante sus películas constitucionales o sus interpretaciones históricas? como si importase la constitución cuando el anhelo es salirse de ella, o la historia cuando los muertos no votan.
    ¿De verdad creen que no hay un sólo país en el mundo que tenga interés en que aparezca un Estado en la situación geográfica de Catalunya y a ser posible fuera de la UE? ¿Ya han pensado ustedes en Rusia o en China y lo que los dos opinan de la OTAN y la UE?, ¿y en la posición estratégica para el comercio terrestre que tiene Catalunya? ustedes sean quizá de los que se piensan que los contenedores de mercancías saldrán sobrevolando los Pirineos o a través de un túnel que no pueden pagar y no por la Jonquera; memoricen el nombre de esta población que la recordarán hasta los hijos de los hijos de los hijos de los hijos de sus hijos.
    En serio, fuera de la Comisión Europea, que no tiene capacidad para decidir sobre estos temas (díganselo a Almunia vaya a ser que el ministro de finanzas alemán tenga que volver a recordarle cuál es la función de la Comisión), ¿qué país de Europa ha mostrado un apoyo público al Gobierno de España? Ninguno. Tampoco a Catalunya, y es que en Europa ya hace siglos que manda el pragmatismo. Y ¿por qué España vetó el análisis por el Parlamento Europeo sobre qué sucede en caso de secesión? vaya, quizá no está tan claro como algunos creen. Curioso que Europa lance el corredor Mediterráneo que los inútiles gobiernos de España no han sabido hacer a pesar de la amenaza secesionista, no parece muy racional por parte de un ente supranacional que, según el español mediano, ha decidido expulsar a Catalunya de su seno, ¿verdad? Fíjense si manda el pragmatismo que ya se está analizando el ingreso de Kosovo a la UE, a pesar de todos los vetos de España, a pesar de todo su derecho de veto. En eso queda el derecho de veto cuando molesta, en nada y es que los incentivos antes y después de la secesión son muy diferentes y la inconsistencia temporal está a la orden del día.
    Tengo la sensación de que a más de un forero ya hace un año que la sonrisa se le ha ido helando, pues agárrense, esto es sólo el principio.
    Sobre los desastrosos efectos económicos… hombre, cuesta imaginar un noble francés que en plena revolución no esgrimiera este argumento, o un funcionario del Partido que en plena perestroika no alarmase de las consecuencias del capitalismo, o que nadie en India alertase a Ghandi de lo terrible de la independencia. Si usted llega a acertar alguna de las consecuencias económicas de este proceso, no se ilusione, habrá sido con toda probabilidad cuestión de azar. ¿Se han parado ustedes a pensar que lo que mueve a Catalunya quizá ya no sea el dinero, sino la dignidad? Sigan analizando esto en términos puramente económicos y sobre la base de cuatro topicazos (los catalanes son unos peseteros) y la sonrisa se les helará del todo. Al tiempo.

  • Bubusi

    Donde dice:

    ”Madrid lucha en homenaje a Cataluña“ constituye una mala traducción del título original en inglés: “Madrid Struggles With Homage to Catalonia”.

    “Homage to Catalonia” es una obra de George Orwell en la que homenajea al pueblo catalan y especialmente a los grupos de caracter anarquista por los sucesos del año 1936. Por ello, la traducción adecuada del título del artículo sería “A Madrid le es difícil homenajear a Cataluña”. Curiosamente, el sentido es exactamente inverso.

  • Thermidor

    Es cierto, hay que “desactivar” las pretensiones separatistas, pero esto no se logra echando más carnaza a la fiera, sino destruyendo el foco de estas pretensiones, que es la oligarquía catalana. El hecho de que hayan arrastrado a las clases populares, no significa nada, ese apòyo se disolvería como un azucarillo, si el Gobierno Central retoma las riendas de Cataluña. Le recuerdo a usted (si es que había nacido entonces) que en los años 1976-77-78-79, cuando Cataluña no tenía NINGUNA autonomia, el sentimiento separatista tendía a cero. El separatismo ha crecido con la autonomia mediante una ecuación muy simple: más autonomia política y financiera= más separatismo. Menos autonomia política y financiera= menos separatismo. Respecto al apoyo internacional a la “causa” separatista, olvídese de él, ni está ni se le espera, por lo menos en los paises occidentales. Europa no quiere ni oir hablar de la ruptura de un Estado de la UE, porque todos los Estados Europeos, tienen minoriás secesionistas que podrian crecerse con la ruptura de España. Curiosamente el Estado Europeo con menos tensiones separatistas es el más centralizado: Francia. Respecto a los USA no quieren oir hablar del desmembramiento de un Estado, donde estan situadas sus bases estratégicas de protección antimisiles, y menos para permitir la aparición de un nuevo Estado, Cataluña, que sería (ya lo es) una enorme base para el yihadismo en Europa. Las tonterías que dice en su artículo, son propias de una persona que no conoce España, o que está pagada por la Generalidad de Cataluña.

    • Phantomas

      El Señor Thermidor no ve la TV.
      El embajador de USA ha declarado ” que no incidiria en la politica internacional que Catalunya fuera independiente”.
      El señor Thermidor “olvida” que ninguna empresa se va a marchar de Catalunya aunque seamos independientes : NAdie renuncia a 8 millones de clientes.

  • alewluya

    Pienso que el Sr. Roca al redactar la CONSTITUCION, junto con otros, estaban haciendo un PROYECTO POLITICO igual que un PROYECTO DE INGENIERIA.
    se hizo la TRANSICION, BIEN. Ahora el Sr.Roca, que es de CIU, debe mover ficha
    con el Sr.Mas, pues el sabe redactar CONSTITUCIONES Y ARREGLOS POLITICOS lo mismo que se hacen REFORMAS DE INGENIERIA, POR INGENIEROS…..

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