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De la Grecia de Tsipras a la Cataluña de Puigdemont

Ya os lo comentamos hace un par de años pero vistos los acontecimientos os actualizo mi opinión sobre el proceso independentista en Cataluña.

Antes que nada vamos a por la mayor. Creo que todos estamos desacuerdo que en democracia es totalmente legítimo que los ciudadanos  puedan imponer mediante mayorías lo que ellos deseen, incluso si lo que desean es anular la propia democracia y substituirla por el sistema político que se les antoje.

Sin embargo toda democracia digna de llamarse así y Estado de Derecho tiene sus mecanismos para imponer a los demás ciudadanos la voluntad de una mayoría. Son lo que podríamos denominar las reglas del juego democrático que suelen tomar la forma de Constitución.

En el Reino de España, se redactó y se aprobó una Constitución que definía las reglas del juego democrático. Cómo suele pasar en todas las democracias serias, en el caso del Reino de España, se optó que para poder llevar a cabo ciertas modificaciones que se puedan considerar trascendentales o irreversibles se requiera de mayorías reforzadas, una forma elegida para proteger y respetar a los que quedan en minoría para poder ejecutar cambios trascendentales y no dejar estás al albur  del viento que sople en cada momento en el debate político convencional.

Lo entenderéis con un ejemplo extremo. Sin mayorías reforzadas, un determinado grupo político o coalición de grupos políticos con el 50% de los diputados más uno tendría capacidad para abolir la Constitución y substituir la democracia por una dictadura y nadie les podría decir que están haciendo nada ilegal.

Hoy, esto también se puede hacer pero para ello se requiere tener una mayoría cualificada  reforzada en el Congreso de 2/3 de los votos. Exactamente los mismo se aplica al Estatut de Cataluña que requiere de una mayoría reforzada para su modificación.

Dato:

En 1978, La Constitución Española fue ratificada en referéndum por el 90,46% de los votos con una abstención del 32%.

En 2014 la última modificación del Estatut de Catalunya fue ratificada en referéndum por el 73,90% de los catalanes con una abstención del 51% y aprobada por todos los partidos del Parlament de Catalunya menos el PP.

Buscando un símil, es cómo si la tripulación de un vuelo no pudiera cambiar el destino de llegada en pleno viaje sin contar con la aprobación de al menos 2/3 de los viajeros.

El referéndum y el camino a la independencia de Cataluña

Vamos a centrarnos en el tema del referéndum para la independencia en Cataluña. Cómo ya hemos comentado es absolutamente legítimo que parte de los catalanes aspiren a tener su propio país.

Quererlo es legítimo y no parece ninguna temeridad ya que una Catalunya independiente puede perfectamente ser un país viable económicamente (aunque su viabilidad, cómo ocurre en todos los Estados dependerá de la capacidad de gestión de sus líderes).

Lo que no parece sensato y posiblemente es directamente ilegítimo  es querer convocar un referéndum cuyo resutado puede romper con las reglas del juego democrático establecidas y votadas por los propios catalanes y cuyos partidarios no disponen de la mayoría cualificada ni para modificar la Constitución Española ni para modificar el propio Estatut.

Dato:

Los dos claros partidos pro independencia obtuvieron el 47,8% de los votos en las elecciones autonómicas del 2015 y el 32% en las generales de 2016, (aunque estas parece que no cuentan a efectos independentistas).

En el Parlament de Catalunya, máximo órgano de gobierno que supuestamente los pro independentistas reconocen, los dos partidos políticos claramente a favor de la independencia no tienen mayoría cualificada para modificar el Estatut, máxima ley catalana que rige la relación con el Estado Español.

Convocar unilateralmente un referéndum, sin mayoría cualificada en el Parlament sin autorización del Estado Español, sin censo electoral, con voluntarios (adiós a la neutralidad que otorga unas elecciones celebrada por la administración), con borradores ocultos de leyes de transitoriedad es un despropósito similar al  que una tripulación de un avión decida someter a votación a los pasajeros si cambian el rumbo pero con las reglas que les parezca bien y sin especificar cual va a ser el nuevo destino.

Se puede invocar a la ONU, a la Comisión de Venecia, al derecho internacional y hasta al “Dret a Decidir” pero no va a haber organismo internacional que reconozca la validez del resultado de un referéndum en el que se cambian unilateralmente las reglas democráticas de un Estado de Derecho.

La Grecia Catalana

Las frases y actos que están llevando a cabo los partidarios de la independencia de Cataluña cada vez me recuerdan más a la llegada de Tsipras al poder en Grecia. Una cosa es lo que quieres y otra lo que puedes hacer tocando con los pies en el suelo. Al ganar las elecciones Tsipras anunció que la Troika había muerto, invocando también el derecho a los griegos a decidir su futuro. No sé si fue un gesto de cara a la galería o simplemente una ingenuidad, lo que si sabemos es que un par de años después la Troika está más viva que nunca y la Grecia encabezada por Tsipras “el liberador”  se ha tragado la mayor dosis de jarabe de austeridad  que nunca antes se había tragado el pruebo Griego. En realidad lo que sucedió es que el poder negociador de Tsipras frente a la Troika era nulo.

A los que han liderado el proceso independentista en Cataluña les sucede algo similar a lo que le sucedió a Tsipras. Su poder de negociación invocando un referéndum unilateral y ya no digamos una delcaración unilateral de independencia es simplemente nulo. Es un choque de trenes perdedor porque la sencilla razón de que ni tienen tren ni tienen vías.

Nadie en la comunidad internacional está para darle apoyo a un proceso hacía la independencia declarado de forma unilateral ni por apoyar referéndums que se celebren al margen de la ley establecida en un Estado de Derecho. Puede alegar lo que quieras. Que si el derecho a los pueblos a decidir, que si la libertad, que si la injusticia o la opresión, lo mismo alegaba Tsipras para negociar con la Troika, incluso Grecia celebró su referéndum contra el paquete de austeridad que fue rechazado por amplía mayoría de los Griegos. 72 horas después de celebrarse el referéndum que rechazaba el paquete de austeridad Tsipras estampaba su firma en el acuerdo más duro jamás firmado por los griegos con La Troika.

Celebrar un referéndum por la independencia dentro del territorio español requiere de un consenso amplio, no sólo en la propia Cataluña sino en el seno del Estado español, sin ese consenso amplio es inviable poder celebrar un referéndum que pueda ser vinculante y cumpla con los mínimos requisitos democráticos que se le exigen a un referéndum que se pueda considerar serio.

La Paciencia

Lograr ese consenso en España que permita celebrar un referéndum en Cataluña requiere de mucho trabajo y paciencia y sobretodo requiere poder aprovechar el momento oportuno para poderlo negociar. No nos engañemos la política y los políticos en Cataluña y en España son los que son y si algo les cuesta es realizar una cesión que consideren pueda tener un coste electoral.

El gran drama para los ciudadanos catalanes que legítimamente quieren celebrar un referéndum en Cataluña es que el actual status quo, de un conflicto catalán sin resolver ya les va bien a la mayoría de partidos políticos para movilizar a su electorado y tirar cortinas de humo que tapen otras vergüenzas. Es una especie de gran comodín del público que tienen nuestros político dentro y fuera de Cataluña cuando las cosas se les tuercen políticamente.

En este sentido, la estrategia de los políticos catalanes para forzar un referéndum o la independencia es y ha sido simplemente desastrosa y parece pensada para no lograr lo que supuestamente quieren conseguir y seguir “ganando tiempo al tiempo”  sin que nada cambie y toda siga igual.

Una cosa es movilizar a la sociedad catalana para que les ayude a exigir la celebración de un referéndum y otra muy distinta es dedicarse a prometer los no alcanzable sin mayorías cualificadas y de forma continua atacar verbalmente a la otra parte con la que tienes que negociar. Eso también lo intentó Tsipras y su pandilla con Merkel y sus amigos y si pretendía ser una estrategia negociadora fue un soberano fracaso. Tampoco ayuda el realizar un simulacro de referéndums que no sirve para nada cómo se hizo el 9N, el presentar unas elecciones autonómicas cómo un substituto a la independencia o el ponerte a lanzar ultimátums redactando  leyes de desconexión fantasma que nadie se atreve a firmar.

Cómo “show”  para consumo interno puede ser hasta entretenido. Cómo táctica negociadora es un absoluto desastre, porque atacar a la otra parte que se debe sentar en la mesa de negociación cuando tu poder de negociación es nulo es el equivalente a la rabieta que hace un niño cuando quiere conseguir algo de sus padres y estos no se lo dan. En el mundo infantil esto a veces funciona, en el de los adultos no y cada rabieta que montas atacando a la otra parte y presentándola cómo un ogro es un ataque que eleva el coste político para quién te tiene que realizar la cesión y esto del referéndum y la independencia señoras y señores va todo sobre costes políticos.

Volviendo al caso griego cada ataque verbal y muestra de prepotencia de Tsipras y Varoufakis a La Torika era percibido por los ciudadanos alemanes, holandeses, o franceses cómo un insulto directo de un socio al que le habían prestado miles de millones y cada nueva declaración agresiva de los Griegos elevaba el coste político de los políticos que conformaban la Troika para realizar cesiones a unos griegos que no tenían ninguna capacidad para negociar.

El resultado de esta estrategia negociadora fue que la Troika esperó pacientemente hasta que llegó el momento de la verdad  y aunque los griegos pudieran tener parte de la razón de su lado en sus reivindicaciones, la realidad es que años después no sólo no consiguieron ni uno de sus objetivos sino que además hoy a nadie le importa si se ha cometido o no una injusticia con ellos. Han pasado al olvido internacional tomándose cada mes su ración doble de jarabe de austeridad.

Guste o no, en España y los pueblos que la conforman aceptaron unas reglas democráticas. Si en Cataluña se quiere celebrar un referéndum de independencia necesitas no sólo tener un amplio consenso en Cataluña  sino también lo necesitas tenerlo en España y esto sólo se logra conjugando tres factores.

Uno es la paciencia, paciencia para ejercer presión social para que se visualice socialmente que la sociedad en Cataluña quiere celebrar un referéndum, cosa que se ha venido realizando.

Dos es pedagogía. Para explicar al resto de España la necesidad de realizar un referéndum desde un punto de vista constructivo y no del yo contra ti. Si hay que ir al Congreso a explicar lo que se quiere se va, si hay que ir dos veces se va dos veces y así las que haga falta, si hay que mandar una petición para modificar la Constitución, se manda, una, dos y tres veces y las que sean necesarias.

Tres es esperar el momento político oportuno. Y el momento político oportuno es aquel en el que el coste político para la otra parte no supera el beneficio que pueda traer la cesión que quieres negociar. Si ya se que parece una quimera, pero recordad que los partidarios de Aznar pasaron en pocos segundo de gritar Pujol enano habla en castellano a Pujol guaperas pide lo que quieras. Es muy probable que sin tanto fuego de pirotécnica  ni tanto desafío tras perder el PP la mayoría negociar una reforma constitucional a cambio de apoyo parlamentario de los grupo pro independencia hubiesen sido unas negociaciones que habrían podido tener cierta probabilidad de prosperar y ya no digamos si una coalición PSOE-PODEMOS tiene la oportunidad de echar el PP del Gobierno con el apoyo de los partidos nacionalistas catalanes.

Hoy sin embargo en la estrategia de los políticos independentistas para conseguir su objetivo parece que predomina más la rauxa que el seny y la hoja de ruta marcada, más propia de amateurs que de profesionales.

Tras las últimas elecciones autonómicas, donde en el mejor de los casos los partidarios de la independencia tenían un número de votos similares a los partidarios de quedarse en España en lugar de darle una sensata pausa al proceso se optó por lo contrario y exprimir el acelerador para dirigirse directamente a un escenario similar al griego, es decir o bien hacia un referéndum que tendrá la misma validez que la que tuvo la consulta del 9N, volviendo a empezar en la casilla de salida con una elecciones autonómicas o cómo alternativa una “prometida” DUI totalmente inviable sin un amplio apoyo internacional.

Al final tanta promesa sin resultado sólo acaba generando frustración y acabarán siendo los propios impulsores políticos del proceso secesionista los que lo acabarán matado con su pésima gestión.

Parece que lo que quieren nuestros políticos es que sigamos viviendo en una especie de Día de la Marmota que se repite en bucle para poder seguir teniendo a mano el comodín catalán para cuando sea menester para movilizar a los respectivos electorados.

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Conversación

30 comentarios

  1.    Responder

    A pesar de todo, agradezo tu respuesta.

  2.    Responder

    Felicidades por tu exposición.
    Sin embargo déjame que señale algunos errores que a mi juicio cometes por estar sujeto al paradigma constitucional

    A- Las reglas del Juego… y hay que cumplir la ley, …. Puntualizo que cumplir la ley no es ni de lejos lo que define la democracia. La Ley la hace cumplir quien tiene la fuerza, a más fuerza más tiranía y más cumplimiento de la ley, en Corea, China o la Roma imperial. La democracia se basa en adaptar continuamente las leyes a la voluntad del pueblo. Siendo su pilar básico, querer escuchar y obedecer al pueblo además reconocer que el legislador sirve al pueblo y hace su voluntad y no al revés.

    B- Mayorías reforzadas. También me gusta tu exposición. Señalarte que Las mayorías reforzadas se deben exigir cuando los representantes del pueblo SUPONEN lo que el pueblo quiere. Cuando al pueblo se le pregunta directamente, no hay suposiciones, a quien le importó el tema votó. Por eso en un referéndum se impone la opción más votada.

    C- La soberanía es global, La constitución no contempla la secesión, … Ni esta ni ninguna. De la misma forma que cuando el cura os casa no contempla el divorció o los reglamentos delas juntas de vecinos no hablan de si un propietario se vende su piso. Cualquier asociación implica unos acuerdos para todo aquello que vallamos a hacer conjuntamente no para aquello que hagamos por separado. En caso de divorcio de una pareja, cada uno se busca su abogado. El derecho a separarte vale a cualquier nivel: empresas, gimnasios, religión,… Vamos es algo fundamental. Argumentar lo contrario significa reconocer que la constitución española obliga a los catalanes a permanecer en España aunque fuera en contra de su voluntad (eso podía estar en la mente de algunos militares de la época, pero seguro que hoy los españoles no piensan así).

    Te vuelvo a felicitar por tu exposición y te invito a reflexionar sobre estos puntos.

    1.    Responder

      Efectivamente Ignasi, me gusta el ejemplo del divorcio y cómo en los divorcios o en cualquier resolución de desavenencias todo se reduce a una simple cuestión…. capacidad de negociación. En el fondo da igual quien tenga o no la razón, todo es pura y simple capacidad de negociación.

      Así que por la parte Catalana al menos se debería reflexionar si realmente se puede conseguir la independencia sin una Acuerdo Negociado y que capacidad real de negociación se tiene. Porque negociar al estilo choque de trenes cuando llegado el momento no puedes “desenchufarte unlilateralmente” tal y como le paso a Grecia no es la mejor de las estrategia negociadoras porque el farol te dura lo que dura.

  3.    Responder

    Gurusblog, Si he dado la sensación de relatar una lista de agravios, lo lamento no era mi intención, creo que he dado unos datos inequivocos sobre lo que ha sucedido y previsiblemente sucederá con las “presuntas legalidades” que lo admiten absolutamente todo lo que les venga en gana a los que detentan el poder y todas sus cloacas
    Podríamos seguir con la contumacia contra las inversiones y los gastos faraónicos.
    Pero prefiero ver como otros paises, Gran Bretaña, Canadá… sin insultar, sin faltar, sin amenazar, sin coaccionar, sin acusar, sin inhabilitar, Aceptan el deseo de mucha (o poca gente) que con todas las consecuencias del mundo queremos iniciar un nuevo camino.

    1.    Responder

      Francesc, podemos interpretar lo que ha venido sucediendo cómo quieras, es más te puedo dar la razón en todo lo que indicas, pero lo realmente importante y lo que cuenta es la capacidad que realmente tiene Catalunya de implementar la independencia sin un acuerdo con el Reino de España y la realidad es que su capacidad real es nula, básicamente porque no hay país del entorno que este por la labor y sin apoyo internacional no hay independencia.

      Todo va de capacidad de negociación y hoy CAT no la tiene y la estrategia negociadora que se está siguiendo parece diseñada para no querer conseguir realmente la independencia cómo la estretegia negociadora Griega parecía diseñada para conseguir que le aplicasen aún más austeridad.

  4.    Responder

    PURO SENTIDO COMÚN. LA REFLEXIÓN SOBRE LA NECESIDAD DE UNA MAYORÍA REFORZADA ES INAPELABLE, COMO EL RESTO DE REFLEXIONES QUE REALIZAS.
    ADEMÁS NADIE HA EXPLICADO SI CON LA INDEPENDENCIA CATALUÑA VA A VIVIR MEJOR O PEOR QUE ANTES Y SI ESPAÑA VA A VIVIR MEJOR O PEOR. PUEDE QUE CATALUÑA GANE, ESPAÑA GANE O LAS DOS PIERDAN. PERSONALMENTE TENGO CLARO QUE CATALUÑA PERDERÍA PORQUE AL SEPARARSE DE ESPAÑA SE SEPARARÍAN DE EUROPA Y LAS NEGOCIACIONES CON EUROPA SON OTRA PELÍCULA. NADIE EXPLICA ESTAS DOS COSAS QUE HACE FALTA UNA MAYORÍA REFORZADA Y QUE ADEMÁS VIVIRÍAMOS TODOS PEOR. PEDRO.

  5.    Responder

    La comparación con Grecia, me parece sacada de la chistera (de chiste claro).

    Para empezar debes tener en cuenta que la propia Fundación Adenauer (Alemania) ha exclamado que la posición del gobierno español “es un verguenza”.

    Para que haya una constitución o cualquier referndum válido, debe haber debate, como la conversación que estamos teniendo, pero más amplia. Tú ya tienes una edad, Recuerdas algún debate??? te ayudo: NO.

    Mucha gente con la Constitución del 78 pensaba que pasaba página del régimen del terror, para entrar en una democracia y no ha sido así y lo sabes.

    Todos los regímenes tienen su legalidad, Franco, Hitler… todos hacian cosas “legales…”

    Nuestro querido Tribunal Constitucional (cuatro tios en una habitación se saltó a la torera la soberania nacional para “adecuar” el estatuto catalán a su “democracia”…

    También asumió cosas como el pago de la deuda “interpretando la soberania nacional” y más recientemente ha asumido papeles punitivos que han sido criticados incluso por los de Venecia, claro, en nombre de la soberania Nacional.

    Has visto el resultado de las denuncias a España en los tribunales internacionales, Dese Garzón, metiendo a gente en prisión preventiva i torturarla, pasando por Atutxa, Pasando por las cláusulas suelo, todo se lo han tumbado, todo.

    Bajo la legalidad vigente huelen las cloacas del estado, Hemos destruido su sanidad pública, esto es de dementes.

    Nadie ha salido multado, ni cesado, al contrario todos han escalado en sus escalafones.

    Y la que me faltaba por oir. lo que dices que las votaciones cualificadas lo són para la protección de las minorias. Si són todos los que nos van en contra, entiendes bien lo que són “todos” los que únicamente buscan “forrarse” en del mejor sentido de la palabra y para forrarse bien, necesitan a Catalunya, este es todo su amor.

    Y me pides que me explique, que dialogue, Con quien??, con el Sr. portazo?

    Desconozco como irà el futuro, pero los diàlogos ya són más asequibles, des de los primeros Iréis a la galàxia de Andrómeda o vaís a salir de Europa, hemos pasado a las amenazas directas.

    Si, primero hay un sentimiento, pero éste sentimiento se va construyendo, a raiz de vejaciones, persecuciones falsedades, hasta que llega un momento como el actual.

    Por favor dedícate a los análisis económico-financieros y deja para la gente lo que quiera hacer con su futuro, a veces acierta.

    1.    Responder

      Francesc, la comparación con Grecia viene a cuento porque durante el “tsunami” griego nos dedicamos a explicar que desde nuestro punto de vista las probabilidades que tenían los griegos de salirse con la suya tal y como estaban negociando eran nulas. No decíamos que tuvieran los griegos razón o no, de hecho también fuimos de los primeros en decir cuando empezó a hablarse de Grecia que en nivel de deuda de Grecia era insostenible y haría default.

      Recibimos muchos comentarios en contra nuestra opinión. Los comentarios en contra nuestro argumentos de que la posición negociadora griega era no sostenible era simplemente una lista de agravios comparativos del resto de Europa versus a los Griegos y la firme determinación democrática de los griegos de acabar con la austeridad.

      Una cosa es lo que la gente quiera hacer con su futuro y la la larga lista de injusticias que entienden que ha competido contra ellos y la otra es la realidad y la capacidad de negociación real.

      Tu comentario va en la misma línea de los que recibimos en la cuestión griega. Una lista de agravios y nada más. ¿Acaso crees, por poner una ejemplo que lo que diga la Fundación Adenauer pinta algo? ¿O que a la comunidad internacional hoy le importa algo que el PP tumbara el Estatut en los tribunales? Por cierto a los griegos también se les acabó las ganas de dialogar y tiraron por la unilateralidad… y así les fue.

      Por cierto, yo dejo hacer la gente lo que quiera con su futuro, ni tengo voluntad de impedirlo ni obviamente la capacidad. Sólo advierto que parece que algunos se empeñen en querer conseguir lo contrario de lo que dicen que quieren.

  6.    Responder

    Paciencia: La tenemos desde que el Constitucional modificó un estatuto aprobado previamente. Hoy se supone que funcionamos con un estatuto que no fue votado dado que el Constitucional lo anuló y reinterpretó. Cual ha sido el tono de las sentencias del TC desde hace al menos diez años?. Te has olvidado de este pequeño detalle.

    Pedagogia: seguramente podríamos aprender de la que vienen realizando los grandes medios españoles. Solo les falta llamarnos terroristas y alguno ya ha hecho el intento. Al Congreso se ha ido, y muchas veces. Tu lo sabes. Repasa hemeroteca por favor. El problema quizá sea otro: la viabilidad de España sin Catalunya.

    El momento político oportuno: que conjuración astral eres capaz de ver para que se dé ese momento? Tu mismo dices que es dificil. Es fácil ponerse a favor del poder.

    1.    Responder

      Josep, el problema es que la capacidad de aplicar cómo alternativa a un acuerdo con el Reino de España una independencia unilateral es simplemente nula, porque hoy el apoyo internacional para hacerlo es cero. Es un problema de negociación y hoy salvo lanzar fuegos artificiales la capacidad de CAT es nula. Cómo era nula la capacidad real de Grecia de salirse de la UE e impagar la deuda porque no tenía ningun apoyo internacional, bueno si en el caso de Grecia la esperanza era que Rusia y China la iban a salvar del desastre y aún los estan esperando.

  7.    Responder

    Yo soy descendiente de emigrantes catalanes que vivo en España pero fuera de Cataluña,¿soy catalán?¿puedo votar?¿se respetan mis derechos en este referéndum?

    1.    Responder

      Ni tu ni yo a pesar de ser catalanes podemos votar.

  8.    Responder

    Solo unos comentarios.
    La constitución fue votada por personas que hoy como minimo tienen 58 años.
    Parece los 10 mandamientos,INTOCABLE, menos para lo que “LES” interesa:

    -Que una mujer pueda ser reina.
    -Que se pague la deuda hasta sus ultimas consecuencias,o sea,si hace falta se deja de pagar lo demas y se pasa hambre.

    A mi esa constitucion no me representa.No la vote ni me han dado oportunidad de hacerlo en posteriores modificaciones que deberia ser algo normal con el paso del tiempo.Las cosas cambian,se mueven,evolucionan… la constitucion española no lo hace(menos para lo que les interesa).

    -No habran voluntarios en las urnas.Sorteo normal para constituir una mesa.Sera “divertido” ver como lo hacen,si lo hacen.

    Un saludo

  9.    Responder

    Está muy bien hablar de legalidad y de dar lecciones a los catalanes de como deben hacerse las cosas. Y nadie habla de que en 2010 se aprobó un nuevo estatuto de Cataluña por mayoría en el Parlament de Catalunya, que fue aprobado posteriormente por las Cortes Españolas y refrendado por S.M.el Rey. Todo muy legal, a pesar de que Alfonso Guerra se paboneaba de que se lo había cepillado. Y los señores del PP presentaron posteriormente un recurso al Tribunal Constitucional ( controlado por sus amiguetes; donde está la separación de poderes del Estado ?) resultando que de nada sirve hacer las cosas según las normas, porque luego no sirve absolutamente de nada. Y ahora hablan de diálogo, bla, bla. Los catalanes ya no nos creemos este estado corrupto, ineficiente, sin separación de poderes y un largo sinfín de adjetivos negativos. Acaso el Sr.Rajoy y su partido ha hecho alguna propuesta ? los políticos están para servir a los ciudadanos. Cuando hay un problema, su función es intentar solucionarlo. Para no hacer nada ya estabamos bien con Franco. Todos sabíamos que era un dictador. Lo peor es serlo y creerse que uno es democráta. O anteponer las leyes a la democracia.

  10.    Responder

    La UE “exigió” un mínimo del 55% para reconocer la independencia de los estados balcánicos. Por mi parte 66,7% me parece más sensato. En este sentido, Catalunya hasta la fecha nunca ha cumplido con este 55%.

    Luego resulta que hacen tantos referendums hasta que solo vayan los radicales vayan a votar y un buen día consiguen este 55%, quien sabe.

  11.    Responder

    En este tema se hacen muchas trampas con los porcentajes y la historia, puestos a hacer:

    – ¿Si la constitucion se votase hoy otra vez, que porcentaje de votos positivos sacaría en Catalunya?
    – Si, segun el estatud, hacen falta 2/3 partes de votos para establezer el marco político Catalán, ¿Que porcentaje de votos positivos sacaria el status quo actual en Catalunya?
    – ¿Que porcentaje de votos fueron a parar a partidos políticos que defendian claramente la unidad de España en las últinas 2 elecciones?

    Si dijera “poco” seguramente responderia a las 3 preguntas.

    En mi humilde opinion utilizar estos tres puntos como argumentos en contra del referendum es hacerse trampas.

    El gobierno Español y el PP han hecho que la constitución pierda gran parte de su legitimidad. Tenemos un gobierno que se salta sistematicamente sentencias del constitucional, pero hace leyes para que a peticion del gobierno sancione a funcionarios que no les hagan caso. La sentencia del estatud fue un espectaculo vergonzoso, con recusaciones dudosas, y filibusterismo.

    Como se le puede exigir a los Catalanes que acepten las reglas del juego cuando estas han perdido tanta legitimidad?

  12.    Responder

    Es una vergüenza de post y mas en este blog
    articulo uno España es un país
    articulo dos el sujeto soberano es el pueblo español
    quiere decir que todos los españoles tenemos el derecho y el deber de opinar, no una parte todos y cada uno
    ahora bien si, a mi me preguntan la respuesta es que se vayan
    estamos hartos no os queremos no aportáis nada a esta nación
    lo mas parecido a cataluña es la seria la que se avecina
    parecen los tocapelotas del primero que después de pasarse generaciones fardando de su terraza, de lo soleada que es, de las barbacoas que os hacéis. os quejáis del ascensor.
    por que hay que arreglar el ascensor si casi no lo usáis etc etc
    cuando se hará un estudio de como se descapitalizó toda la meseta tanto de forma económica y humana en favor de cataluña en la segunda mitad del siglo XX.
    Pd alguien debería hacer una reflexión
    cataluña esta enferma, los catalanes están enfermos y todo el tejido esta enfermo de ser la vanguardia de España (si no se van) serán el zimbabwe de Africa.
    dentro de 200 años se estudiará en los libros de historia como perfecto ejemplo del suicidio de una región.

  13.    Responder

    mas que austeridad yo diría austericidio.

  14.    Responder

    Buenos días,en la Región de Murcia hay un gran número de personas con apellidos de origen catalán.Me imagino que en otras regiones pasará algo parecido.Entiendo que debo poder votar en algo tan importante que atañe a la tierra de mis ancestros.

  15.    Responder

    No coincido con tu reflexión, pero es secundario, solo una diferencia de opiniones. Lo que si digo es que el titular no me parece correcto, tendencioso diría; asociar en un titular la mala imagen de Grecia con Cataluña no ayuda a ver la objetividad necesaria en un tema como este.

    1.    Responder

      Pues aplicate el cuento con lo de “catalufo”

  16.    Responder

    Depende de la parte en la que uno está encuentra argumentos para validar sus convicciones pero hay unas cosas en mi opinión objetivas:
    – los catalanes son quienes tienen el derecho de decidir sobre el futuro de su país.
    – en Catalunya hay una mayoria amplia (superior al 70% de la población) que quiere la celebración de este referendum
    Lo normal seria pues buscar una solución a esta situación como han hecho en otras democracias mas consolidadas.
    Saludos y felicidades por el blog

  17.    Responder

    Hombre. El discurso te ha quedado muy bonito. Pero obvia muchas cosas cosas:

    1- La constitución que tanto adoráis los que no queréis cambiarla se votó mayoritariamente bajo la amenaza de un ejército golpista que veía con muy malos ojos el proceso de transición. A la pobre gente de esa época (los padres de algunos que gracias a eso podemos votar) no le dieron todas las opciones del mundo para decidir su futuro. Sólo le dieron dos: susto o muerte

    2- No me parece lógico que una constitución tenga tantas reservas a su enmienda o cambio y amenazas contenidas en su texto. Será que alguien tenía mucho miedo de la democracia cuando se puso a escribir

    3- la unidad de vuestra patria no es sacrosanta. Ni la de la mía ni la de ninguno. El nacionalismo es malo en general. Peor los hay mejore y peores. El vuestro, por ejemplo, tiene las manos llenas de sangre. El de los catalanes nacionalistas (grupo en el que no me incluyo) las tiene bastante menos sucias (aunque tampoco limpias del todo. Mejor pasamos de eso y aceptamos la democracia como principio y cuanto menos forofismo, mejor.

    4- Los registradores de la propiedad que habéis escogido para gobernarnos entre los del pp y ciudadanos están privando a las nuevas generaciones (no las del pp) de un futuro con su mirada carpetovetónica y decimonónica. “Que inventen otros” decía uno de vuestros intelectuales (al cual me obligaron a estudiar vuestras leyes). La cuestión es que parece que eso no importa en el resto de España pero sí en Cataluña. A mí me importa. No quiero saber nada de ellos.

    5-Aceptad la democracia, por favor. Os lo pide el New York Times, el Financial Times y varios millones de personas. Entiendo que duela que tu pareja te deje pero igual es que estás haciendo algo mal.

    6-En términos tácticos, vuestra resistencia al referéndum está provocando que esta generación no pueda decir que no pero asegurando que la próxima diga que sí. En cierta medida, os tenemos que caer las gracias

    7-El dais de la marmota es volver a ver los mismos que salieron ganadores de la transición expoliar el país por enésima vez (eso incluye a los Pujol que contemporizaron con vuestro régimen)

    Libertad sí. Gracias

  18.    Responder

    Buenas

    Tengo la sensación que sobre democracia los Españoles y Catalanes vamos a tener un master con mención honorífica. No voy a decir nada sobre el tema filosofico de derechos y no derechos de los pueblos porque creo que ya esta todo dicho.

    Mi intervención es por el tema económico. La pregunta clave es si España es viable sin Cataluña.

    Si alguien demostrara que España es viable sin Cataluña, creo que Cataluña seria independiente hace ya muchos años e incluso nos habriamos librado de una guerra civil y una dictadura.

    Ahí lo dejo, porque creo que ese es el kit de la cuestion, para los Españoles autenticamente democratas que les gustaria que se celebrara el referendum y acabar con esta discusión permanente de agravios comparativos.

    Ay!!!! si se autorizase un referendum legal i vinculante y sale que “Si a la independencia” y luego resulta que España no es viable, QUIEN ARREGLA ESTO DESPUES??????.

    1.    Responder

      Creo que a los españoles auténticamente demócratas les gusta decidir sobre algo que les afecta directamente, y no les gusta que sólo una parte decida por todos ellos.

  19.    Responder

    Si hemos llegado a esta situación, es por la negativa del gobierno central a permitir un referéndum digno y sin prohibiciones.
    Un proceso que otros países más democráticos si han aceptado hacer sin problema.
    Aquí la dictadura ya existe, pero esta en el centro.

  20.    Responder

    “Creo que todos estamos desacuerdo [sic] que en democracia es totalmente legítimo que los ciudadanos puedan imponer mediante mayorías lo que ellos deseen, incluso si lo que desean es anular la propia democracia y substituirla por el sistema político que se les antoje.”

    Pues no, no es legítimo imponer mediante mayoría anular la propia democracia. La democracia no se puede basar en la tiranía de la mayoría, sino en el respeto a la minoría, precisamente porque ésta mañana puede ser la mayoría. Por eso hacemos elecciones cada unos cuantos años, para tener la oportunidad de mandar a casa a los gobernantes que fueron la opción de la mayoría, pero ya no lo son, sin necesidad de montar una revolución.

    Hitler o Maduro no son demócratas ni legítimos por mucho que ganaran unas elecciones, desde el momento que subvierten la legalidad democrática para impedir el derecho de la oposición a ganar la confianza de la mayoría. Y por eso mismo el procès no es democrático.

  21.    Responder

    Hay varios puntos que me parece que no has tocado y sobre los que me gustaría conocer tu opinión.

    Creo que hacer un referéndum en Cataluña, salga lo que salga, implica reconocer la soberanía de una parte del demos. ¿Qué impedirá que otras autonomías pidan el suyo tras el correspondiente proceso de “construcción nacional” para convencer a sus habitantes de la supuesta bondad de la pretendida independencia?

    CiU comenzó su proceso de paciencia hacia la independencia hace 40 años. ¿Cuánto tiempo hay que dar a los no secesionistas para explicar sus puntos de vista usando mecanismos de poder/influencia parecidos a los que han venido usando los criptoindependentistas?

    Las inversiones industriales y las infraestructuras públicas se han venido decidiendo y ejecutando en España con un horizonte de estabilidad. ¿Debería de pagar una indemnización la parte rica (20% PIB, 16% población, 11% territorio) que quiera separarse si llegara a ser factible políticamente?

    Si se aceptara pacientemente un referéndum, ¿puede permitirse decidir al Área Metropolitana de Barcelona (aka Tabarnia) el seguir siendo España mediante el “gerrymandering” correspondiente?

    1.    Responder

      Antes de contestarte permíteme que coja algo de perspectiva histórica. Los Estados históricamente no son inmutables territorialmente pierden y ganan territorio de forma constante tradicionalmente mediante guerras o transacciones económicas (España se vendió parte de lo que hoy son los USA).

      De hecho el propio concepto de Estado tal y cómo lo entendemos hoy es un invento bastante moderno, Por ejemplo Italia cómo Estado no existía no hace mucho. Ya no te digo si retrocedemos 5 siglos atrás. Pensar que dentro de 5 siglos los Estados tal y cómo los conocemos seguirán existiendo sería una anomalía histórica. Las cosas cambian.

      Contestando a tu preguntas:

      1) Si se hace un referéndum en Catalunya y dentro del actual marco de leyes democráticas del Estado Español el resto de CCAA están en su derecho legítimo de solicitar referéndums. Si aceptamos que estamos en una democracia con las reglas que hemos aceptado debemos aceptar que es una posibilidad. También es una posibilidad volver a una Dictadura fascista, comunista o lo que sea si así lo votan 2/3 del Congreso y es aceptado en referéndum por el pueblo español nos guste o no nos guste.

      2) La antigua CiU nunca fue independentista hasta hace poco, era nacionalista que no es lo mismo que independentista, es más el propio Artur Mas declaraba en 2002 que lo de la independencia le parecía un concepto anticuado y oxidado. Sólo hay que tirar de hemeroteca.

      Dicho esto en una Democracia los independentistas tienen todo el derecho y legitimidad de exponer sus puntos de vista todo el tiempo que quieras siempre que sea dentro del marco de las leyes democráticas. Cómo si alguien quiere exponer que lo mejor es tener una Dictadura. Su derecho es poder expresar su opinión aunque a los demás no nos guste.

      3) Lo de las indemnizaciones económicas de una u otra parte entraría dentro de un proceso de negociación. Lo que sería legitimo o no moralmente tiene poca importancia porque entra ya en un proceso negociador. En un escenario de separación consensuada cada parte sabrá lo que le conviene obtener de la otra y que ceder y lo que puede finalmente conseguir.

      4) Dependerá de las reglas de juego democrático que establezca el nuevo Estado Catalán. Por poder podría si las reglas democráticas del nuevo Estado se lo permiten.

      Si Cataluña lograse la independencia de forma Unilateral entonces el área metropolitana de Barcelona estaría legitimada para solicitar su readmisión al Reino de España en las mismas condiciones por las que CAT ha logrado la independencia es decir celebrando un referendum a su manera.

      1.    Responder

        Vas a lograr que rescate mi blog para exponer mi punto de vista (como en los viejos tiempos de las conversaciones…). Lo haré cuando saque un buen rato, pero que conste aquí que hago mía tu intro histórica. Y también que creo que las regiones europeas tienen poco que rascar en busca de más autogobierno hasta que Alemania y Francia no acepten diluir sus estados nacionales en la UE. Se va a necesitar mucha más paciencia de la que crees necesaria, me parece a mí.


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