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Nuestra propuesta para desencallar el conflicto catalán

Carles-Puigdemont-compressor

Cómo vemos que el tema del conflicto catalán va para largo sin que nadie le ponga solución y vamos directos hacía un choque te trenes de consecuencias nefastas para todos los involucrados hemos decidido ponernos un poco imaginativos para dar con una propuesta de posible solución que pueda contentar a todas las partes.

Obviamente cómo os podéis imaginar la solución pasa en cierta medida por sacar a los políticos de la ecuación. Os dejamos nuestra propuesta a ver que os parece:

El Problema

A estas alturas del partido así es cómo están las cosas:

Una mayoría cualificada de ciudadanos de Cataluña que quieren celebrar un referéndum para ver si se independizan o no del Estado.

En las elecciones plebiscitarias que se celebraron el pasado 27S los partidos partidarios de la independencia obtuvieron la mayoría de los escaños pero no de los votos. Qué la mayoría de los ciudadanos de Cataluña quieran o no la independencia es algo a día de hoy del todo incierto.

Por otro lado, tenemos en la Constitución y el Estatut las leyes o reglas fundamentales que rigen la convivencia de todos los ciudadanos dentro del Estado español y de Cataluña. Modificar estas reglas fundamentales, aprobadas por una amplía mayoría de ciudadanos requiere de una mayoría cualificada de escaños cómo no podría ser de otra manera.

El coste político de los partidos con posibilidades de gobierno en España (PP y PSOE) para autorizar un referéndum en Cataluña es enorme así que bajo el amparo de la legalidad vigente protegen su electorado negando sistemáticamente la celebración de un referéndum en Cataluña.

Igualmente se plantea el problema que una vez autorizado por el Gobierno Central un referéndum en Cataluña, cualquier otra comunidad, municipio o población dentro de España podría legítimamente solicitar que se le concediese el mismo derecho. Un potencial desbarajuste total.

En esta coyuntura tenemos además que los partidos pro independencia en Cataluña, ante la imposibilidad de convocar un referéndum se ha convencido que con una mayoría no cualificada ni para modificar su Estatut, tiene la fuerza suficiente para lanzar con éxito una Declaración Unilateral de Independencia y que el proceso culminará sin ningún contratiempo y contarán con la sonrisa amable y el beneplácito de la comunidad internacional. No hace falta que os diga que el tortazo que se darán será de proporciones épica y todo esto sin recibir ninguna posible propuesta constructiva desde Madrid que pueda desencallar la situación ante una falta de diálogo total entre ambas partes.

mariano rajoy

La Solución:

Pues bien, para salvar todas estas dificultades se nos ha pasado por la cabeza la siguiente solución. Celebrar un referéndum del referéndum. Es decir que el Gobierno Español convoque un referéndum en toda España para que todos los españoles decidan si se le concede a Cataluña el derecho a celebrar un referéndum para que decidan si quieren o no crear un Estado Propio.

La propuesta entendemos que tiene varias ventajas:

1- No es el partido de gobierno el que concede el derecho de Cataluña a celebrar un referéndum sino que son los ciudadanos españoles los que lo deciden. Con esto, el coste electoral para los dos partidos dominantes disminuye de forma considerable y además se respeta la legalidad vigente al ser todos los ciudadanos españoles los que toman o no la decisión de concederle a los ciudadanos catalanes un derecho a votar una cosa que puede ir en contra de la Constitución. Se respetan las reglas de juego de convivencia común que acordamos todos al votar La Constitución.

2- Desde Cataluña podrán esgrimir que no se quiere que todos los ciudadanos españoles voten si están o no a favor de la independencia. Ojo que en este primer referéndum no se está votando eso se está votando si los catalanes tienen derecho o no a poner las urnas. Cualquier demócrata se debería sentir con la capacidad de poder convencer al resto de ciudadanos para que voten a favor de que lo dejen votar.

3- Con esta fórmula se evita abrir la lata del café para todos. Cada comunidad que quiera solicitar un referéndum de este tipo deberá pasar primero por la autorización en referéndum del resto de los ciudadanos españoles así nos evitaremos ciertas situaciones que pueden ser esperpénticas.

4- Si la mayoría de los ciudadanos de España en referéndum votan Si a celebrar un referéndum en Cataluña se ponen las urnas en Cataluña para celebrar un referéndum. Es probable que el voto de SI de la mayoría de los Españoles a que los catalanes celebren un referéndum sería una buena base para apuntarlar una victoria del No a la independencia en el referéndum catalán.

5-Si la mayoría de los ciudadanos de España en referéndum votan No a celebrar un referéndum en Cataluña, ese No reforzaría la posición actual del gobierno Central Español de no dejar pasar una ruptura unilateral desde Cataluña.

Ante la victoria del No al referéndum, habría que dar a los catalanes la posibilidad de volver a plantear otra vez el referéndum en x años durante los cuales podrían hacer pedagogía positiva en el resto de España para intentar convencer a más ciudadanos españoles que los dejarán votar.

Obviamente no hay solución mágica al problema planteado pero entendemos que la que os ponemos sobre la mesa tiene varios puntos positivos para todas las partes implicadas en el proceso, saca en gran parte el coste electoral de la ecuación para la solución, respeta las reglas de juego democráticas vigentes acordadas y aprobadas por todos y legitima aún más el resultado que se obtenga.

Si te parece interesante explorar esta propuesta cómo alternativa para intentar resolver el problema en Cataluña la puedes apoyar en Change.org

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Conversación

113 comentarios

  1.    Responder

    En principio la idea no está mal, pero lo que Cataluña quiere es tener el derecho a decidir. Por tanto lo primero que habría que hacer es un referendum en Cataluña, dentro del marco legal, para que decidan si quieren hacer un referendum a nivel nacional. De esta forma los partidas independentistas y los partidos nacionalistas podrían informar de los pros y los contras que tendría que Cataluña se independizara y saliese no solo del conjunto de España sino de la UE.

  2.    Responder

    La historia se repite….los catalanes….y yo pregunto ?cuando trabajan? Si están todo el día con la estelada……esos arruinan Cataluña!

  3.    Responder

    TEST SOBRE INDENPENTISMO CATALAN : Puntúe desde cero hasta diez cada una de las preguntas. (cero = nada de acuerdo). (diez = totalmente de acuerdo).
    1.- Establece el artículo 222 del Estatut, que su reforma “requiere el voto favorable de las dos terceras partes de los miembros del Parlament”. Para la independencia de Catalunya, cree que es necesario sólo el 50% + 1 en el referido Parlament.
    2.- El 27-S de perdió el plebiscito por el 48%. Cree en la legalidad del mandato popular en el Parlament por el número de diputados.
    3.- Cree que Catalunya realizará una “Declaracion Unilateral de Independencia”, con el visto bueno de Bruselas.
    4.- Cree que el Senado Español, con mayoría absoluta de la derecha, permitirá cualquier cambio en la Constitución referente a la independencia.
    5.- Cree que con la Constitución de 1978, sólo los catalananes tienen derecho a decidir su independencia.
    6.- Cree que la Unión Económica Europea aceptará a Catalunya como mienbro de pleno derecho por razones de oportunidad.
    7.- Cree que es sostenible la deuda reconocida por la Generalitat fuera de España.
    8.- Cree que organismos internacionales como la ONU, el FMI, etc, reconocerán de inmediato a Cataluña.
    9.- Cree que el déficit de sólo 2015 del 3,5%. 12 Mil Millones de Euros, se corregirá con la independencia.
    10.-Cree que la calificación actual de bono-basura de la deuda catalana mejorará con la independencia.
    11.-Cree que con los partidos políticos mayoritarios Españoles contrarios al proceso, se consensuará un plebiscito acordado.
    12.-Cree que las cancillerías europeas apoyarán el proceso de independencia.
    13.-Cree que el Parlament catalán declarará la independencia consensuada con el Gobierno de España dentro de 16 meses.
    Cero Puntos : Unionista muy.
    1-32 Puntos : Unionista
    32-65Puntos : Independentista
    65-130Puntos: Independentista muy.

    1.    Responder

      https://www.youtube.com/watch?v=9rVTPhZriag
      Ya me diréis si os gusta el vídeo.
      Cordiales saludos.

  4.    Responder

    Genial!!!
    Como no se me habia ocurrido a mi antes!
    Cree que los Catalanes esperaremos… siglos, esperando que nos dejen opinar?
    Y porque no les ocurre escucharnos, es mas fácil y gratis.

  5.    Responder

    Es tan inconstitucional un referéndum como un referendum del referéndum. Seguramente sería inconstitucional un referéndum del referéndum del referendum. Así que vamos a ser serios.

    1.    Responder

      Es inconstitucional pedir que se reforme la constitución???

  6.    Responder

    La solución ideal es la que comenta más abajo Manuel: quitar las compentencias en Educación y enseñar la historia como es, no como la estan contando durante 35 años, inculcando el odio a todo lo que es España, mintiendo sobre el devenir histórico de España.
    El problema de esta solución es que es un proceso largo.
    Y aún mejor, si a las comunidades autónomas se les quitaran todas las competencias: el ejemplo de los veranos con los incendios es muy clarificador
    Si además tuvieramos gobiernos centrales no acomplejados que hicieran cumplir las leyes y sentencias judiciales, mucho mejor

  7.    Responder

    Los españoles no estamos por la labor de hacer un referendum sobre si una región de España pueda hacer a su vez un referendum para independizarse. Los españoles estamos por la unidad del pais. Los españoles estamos por comer cada día, por mejorar nuestra situación económica, estamos por que mejore el servicio de salud, estamos por que mejore la educación . Y los españoles no etamos por bobadas de independentismos. Ni ahora ni nunca se deben hacer referendums para dividir un pais.

    Lo que hay que hacer es aplicar las leyes e intervenir la gobernación de la Generalidad de Cataluña.

    Si en Gurusblog estais por la independencia de Cataluña DEJARE de leeros.

    1.    Responder

      Jose Antonio, creo que ejemplificas perfectamente la España que está en vías de extinción.
      Suerte y salud amigo.

  8.    Responder

    Esta solución estaría bien que se la hiciera llegar a los jefes de los dos principales partidos.

  9.    Responder

    LA PROBLEMÁTICA DE LAS “INDEPENDENCIAS”

    Creo que en lugar de proponer “referéndum” alguno sería bueno empezar por orientar a la sociedad de manera que todos entendamos si es mejor o peor la “independencia”, para las autonomías, como ahora en el caso de Cataluña, que si se piensa en que se va a vivir mejor puede resultar todo lo contrario, dado que también se puede producir una desconexión del consumo con el resto de España, debido a que la mayoría de la gente, no somos partidarios de la “independencia” porque entendemos que no es buena para nadie, entonces tal vez, no se “tendría” por parte de muchos el mismo interés en comprar productos catalanes, no lo sé exactamente, pero podría darse el caso, incluso también para con el exterior se pueden perder vías de comercialización, lo que sería un tanto normal ya que también representa una rotura para el resto de la Europa partidaria de aún más unión, que buena falta que hace, que cada vez se opte por más unión.

    Y para que se entienda, es necesario hablar de toda una serie de razonamientos “necesarios y cuestiones lógicas” antes de “referéndum” alguno, ya que lo de optar por las independencias nos pueden perjudicar a todos en general. De modo que sería idóneo intentar mejores condiciones de vida, pero basándose en otras alternativas diferentes, las cuales nos pueden beneficiar a todos. Como por ejemplo optar por algo así, de lo que se habla a continuación y luego en el vídeo, que ya no es poco, lo que ahí se expone con el fin de lograr medios de vida más justos y dignos para todos.

    Para lo cual los gobiernos son los que tienen el deber y la obligación de orientar de forma que la sociedad no se equivoque, al menos, en esto de las Independencias, pero claro, depende de los gobiernos que si éstos son los primeros que se equivocan y sin embargo transmiten lo contrario para convencer como que es lo mejor, pues no es del todo extraño que la gente les crea. Y en este punto, opino que mejor será que los gobiernos se constituyan formando parte todos los partidos, desde los menos, a los más votados, puesto que todos son elegidos en las urnas democráticamente, que entonces entre la visión de todos podrían aclararse y llegar a acuerdos entre ellos para no equivocarse luego todos, pero ya veo que de momento no se llega a tanto, lamentablemente.

    Y con respecto al nuevo gobierno de Cataluña, que parece que siguen pensando en la independencia, diré: que todos somos libres de pensar, opinar, proponer, aportar, etc. (como por ejemplo yo entre otros, que lo hacemos con frecuencia y con el fin de mejorar en beneficio de todos) sin embargo en mi caso no se me ocurre proponer independencia alguna, sobre todo respecto de la problemática económica, creyendo que nos va a ser mejor, al contrario, me doy perfectamente cuenta, que en los tiempos que corren, debidos al PARO y demás, es necesaria la máxima unión, entendimiento, etc., y no solo en España, en el resto del mundo también, que entonces se lograría que el sistema resultase más equitativo para todos. Mientras que con la desunión, será más difícil por no decir imposible, alcanzar que así sea.

    De modo que estas personas, que por su manera de pensar en la “independencia” y demás, que bueno, respetémosles, pero bajo mi punto de vista creo que no saben muy bien hacia donde caminar, si piensan en mejorar la situación económica, lograr el empleo necesario y demás, rompiendo con la unidad de España, les va a ir bien, por mi parte no estoy tan seguro. Entonces también les alerto, que se pueden equivocar mucho, debido a que cada etapa que transcurre se necesita más unión en el mundo, entendimiento, etc., por lo tanto Cataluña como autonomía, también necesita seguir integrada en la unión de España. Que no sé en que se basan, si creen qué van a vivir mejor, cuando nos puede resultar al contrario, empeorando para todos dentro y fuera de España. Entonces para ellos, también les digo que lo piensen bien, ya que nos podemos perder toda una vida pretendiendo alcanzar lo mejor, cuando corremos el riesgo de que sea bastante peor, debido precisamente a los tiempos que corren, que en nada son comparables con el pasado como por ejemplo 70 años atrás, que quizá no fuese tanto así de necesaria, la máxima “unión” sin embargo, actualmente, pienso que lo es.

    Y PARA TODOS EN GENERAL, EXPONGO APARTE EN VÍDEO, LO SIGUIENTE:

    Es algo que tal vez debiéramos saber todos, sobre todo los gobiernos y demás políticos. Lean o escúchenlo con atención, si quieren, en el vídeo hasta el final, en el que se habla muy claro de donde hay que partir para evitar el paro, injusticias y demás, centrándose en lograr que el empleo sea más sostenible, que entonces también lo será la economía, que puede ser posible.

    No solo basta con hablar y alertar de los problemas, (que también sin duda) pero más importante es, aportar ideas y apoyar las que realmente sean efectivas para lograr que los problemas que nos afectan a todos, sean remediados y resueltos, como en el caso del paro que tan difícil resulta evitarlo, al que se hace especial referencia en el vídeo y se orienta de donde hay que partir con reformas laborales, etc., para evitarlo. De modo que primero, ayúdate y cuida de ti, pero si a la vez, puedes ayudar a los demás, hazlo también, que luego te ayudarás más a ti mismo. >> https://youtu.be/kGitRHG5Huc

  10.    Responder

    Estamos en las mismas. No podremos negarnos a hacer un referéndum para decidir si alguien puede hacer un referéndum sobre su independencia. ¿Decidimos entonces si Cataluña puede hacer el referéndum y Galicia no?

  11.    Responder

    “Igualmente se plantea el problema que una vez autorizado por el Gobierno Central un referéndum en Cataluña, cualquier otra comunidad, municipio o población dentro de España podría legítimamente solicitar que se le concediese el mismo derecho. Un potencial desbarajuste total.”

    Lo que para nosotros es un derecho irrenunciable si se le concede a mas gente seria un desbarajuste.
    En definitiva que se cambien las reglas hechas para todos para reconocer un derecho pero exclusivamente para uno.
    Cafe con leche si, pero solo para Cataluña.

  12.    Responder

    yo tengo una solución ideal, quitar las compentencias educativas y enseñar la historia como es, y anular el sectarismo de medios públicos pagados por todos y dentro de treinta años volvemos a hablar del asunto.

  13.    Responder

    y porque no unreferendum del referendum del referndum ¡anda ya!

  14.    Responder

    Propuesta sin duda imaginativa, que al menos serviría para sacar los colores a muchos sino todos los que hasta ahora han estado viviendo del cuento(o conflicto).
    Me la apunto como estrategia para intentar desbloquear situaciones que se pueden dar en la vida de un proyecto.
    Y chapeau por muchas de las respuestas que dais, además de la paciencia (casi) infinita que tenéis!

  15.    Responder

    Lo que hay que hacer es un referendum para echarlos. Y por supuesto ellos no votan. Hasta ahí podríamos llegar.

    Y que se vayan de una vez por todas y para siempre.

    1.    Responder

      Ya era raro que en este tema – siempre espinoso – no saltara alguien.

  16.    Responder

    La idea es muy buena, deberíais recoger firmas para que se lleve al parlamento tipo change.org o lo que sea…
    Pero una razón por la que es muy buena vuestra propuesta es porque a nadie Pro o Anti independencia le gustará esta idea. Vamos que la gente prefiere matarse entre polos opuestos que ir por la centralidad y la objetividad.
    Ante todo el Orgullo…vamos que no creo que nadie apoye esta idea ya que así somos los Españoles y Catalanes.

      1.    Responder

        Mira, la recogida de firmas contra el Estatut que hizo el PP en toda España pero en versión 2.0…
        Ya puestos, ¿por qué no recoger también firmas para que los españoles determinen si las decisiones votadas mayoritariamente en el Parlament de Catalunya se deben llevar a cabo o no? Es más, porqué no recoger firmas para que los españoles decidan si se debe abolir el Parlament? E incluso podrías crear otro change.org para que los españoles decidan si la UE debe o no modificar Schengen, o subir los tipos de la FED, etc…
        Mejor reír que llorar ante tanta injerencia democrática.

        1.    Responder

          Por cierto en Suiza celebran reférendums cada dos por tres para todo incluso para decidir si compran un par de cazabombardeos y no les va nada mal.

        2.    Responder

          Hombre Xavier el espírtu de uno y otro es bastante diferente. Tu mismo lo dices uno fue una recogida de firmas Contra el Estatut esta es una recogida de firmas para solicitar que se vote si CAT puede celebrar un referendum , en todo caso el No ha realizar un referendum ya lo tienes sobre la mesa desde el Estado Español desde hace años y no se han movido un centímetro.

          Nosotros no estamos pidiendo que se vote contra que en CAT se haga un referendum, estamos intentando dar una opción para que la situación pueda tener una posiblidad de desencallarse.

          Las alternativas extremas ya las vez en los comentarios:

          Unos que no hay nada que hablar sino dejar sin autonomía a Cataluña.
          Otros que no hay nada que hablar sino independizarse ya de forma unilateral.

          Más que hablar de política parecen hooligans hablando de su equipo de fútbol.

          Yo te digo que ambas opciones extremas tienen un coste muy muy elevado. Y ya que tal como están las cosas desde hace dos años nadie se mueve ni un centimetro vamos a probar algo nuevo. En lugar de pedirle al Gobierno que deje celebrar un referendum cuyo NO ya lo tienes y no lo va a cambiar vamos a preguntarle a los ciudadanos si quieren que en CAT se pueda votar. Igual tenemos una sorpresa y resulta que los antis que hacen tanto ruido no son tantos como parecen.

          1.    Responder

            Es curioso que no veas lo ofensivo que resulta que otros voten para decidir si te dejan votar. Parece que el derecho de autodeterminación de los Pueblos sea algo que no va con los españoles (o mejor dicho con los españoles que tienen una concepción de su estado digamos trasnochada, para ser sutiles). Imagínate como les habría sonado a los escoceses o quebequeses que el estado al que aún pertenecen hubiera tenido que votar para ver si les conceden graciosamente a ellos el derecho a votar. O imagina qué cara os quedaría si fuera necesario hacerse en toda la UE un referéndum para permitir o no un referéndum en España para saber si quiere salir de la UE… Ah, claro, es que el estado español es soberano ante la UE pero Cataluña no lo es ante el estado español, no? Y el motivo?? Militar, por supuesto…
            Dejemos ya de una vez atrás el salvajismo anacrónico de las guerras de independencia, por Dios! Pero para ello, el primer paso es no poner en duda ni un solo instante el derecho de los Pueblos (cualquiera) a votar y decidir su futuro.
            Los Estados modernos serán unidos por propia voluntad de todos los pueblos que lo integran, o no serán. Del otro modo sólo sebreviven los Estados que siguen utilizando la fuerza al estilo del sangriento y poco civilizado mundo antiguo.
            El estado español está aún a tiempo de decidir si quiere seguir como antaño o se sube al tren de las democracias modernas como la del Reino Unido o la de Canadá, por ejemplo.
            Salud!

  17.    Responder

    carai si parece un chiste la propuesta…

  18.    Responder

    Atentos a la prima de riesgo, si sube, lo de Catalunya se solucionará en cuatro dias, de momento un respeto al parlament, a sus representantes y a la voluntad de sus votantes, respeto es lo que falta en este pais, tal vez por eso, algunos y no son solo los catalanes se quieren ir, por eso y por la cantidad de tonterias que se dicen.
    Nunca sera malo que la gente vote y manifieste sus ideas.

  19.    Responder

    Y la europea?

    Mi pregunta es y porque no votan todos los europeos, a que viene esta limitación tan provinciana de que solo voten los españoles.

  20.    Responder

    Osease, que todos los españoles, después de décadas influenciados por las televisiones peperas y los medios privados también afines al PP, deberían tener derecho a decidir como nos tenemos que gobernar, no?, No veo absolutamente ninguna diferencia con que lo manejen los políticos. Si lo manejan los medios actuales, ya lo están manejando las opciones antiindependentistas. Dicho esto, nuestra búsqueda no es necesariamente la DUI, de hecho, aspiramos a que antes de eso el 48% se convierta en un mínimo de un 50% +1 voto. No falta mucho para eso, no os preocupéis. Cuando eso ocurra, si España no ha hecho nada más que amenazar o decir tonterías, lo tiene claro.

  21.    Responder

    Atención, pregunta: ¿por qué alguien que nazca en CAT (u otro lugar) piensa que el haber nacido ahí le da derechos de posesión?

    Por ejemplo, yo vivo en Madrid y no creo que tenga derechos sobras las tierras de Madrid más allá de lo que me permite mi hipoteca sobre mi piso-zulo…..

    ¿por qué en CAT hay tantos catalanes que piensas que CAT es de ellos? porque hay un tema que todo el mundo calla, quizás para no meter más cera al asunto, pero es que hay mucha gente fuera de CAT que considera que esas tierras también son suyas, y que si hay que ir a XXXX, pues se va…..

    (no es mi caso ojo, lo pregunto porque este foro parece menos dramático que otros)

    bs

    1.    Responder

      Siguiendo el mismo razonamiento, yo le preguntaría, ¿por qué alguien nacido en la península ibérica piensa que España le pertenece?. Si Cataluña no es de los catalanes -por así decirlo en función de lo que ha expresado-, entonces, España no sería de los españoles.

      Es un problema de “magia y conjuros”. Unos tipos se reúnen y deciden que van a hacer magia y mediante un conjuro se atribuyen de legitimidad y a partir de ahí nace un estado soberano y legítimo. Al parecer, los catalanes quieren hacer lo mismo y yo, la verdad, si me vale para mí, ¿cómo puedo negárselo a ellos?.

      Saludos!

      PD. La solución propuesta en el artículo es imaginativa. Y una de las cientos que se pueden plantear. Ocurre que todo depende del voto afirmativo de una ideología que, no nos engañemos, ahora defiende con el mismo celo inmovilista el marco constitucional como en su día mostraron extrema tibieza -cuando no oposición- a su creación.

      1.    Responder

        Coincido contigo. Y es que eso nos lleva al concepto general, de que los paises no son más que propiedades antiguas (reinos) que han sido legalizadas de alguna forma por las élites gobernantes mundiales y que niegan un concepto general: que el mundo es de todas las personas que en él habitan y que las naciones existen, que no son más que un arma (otra más) de control de la gente. Que tiene que haber administraciones para que todo funcione de forma ordenada, correcto. Pero administración no es igual a nación.

        Slds

    2.    Responder

      Tiene derechos políticos, derecho a elegir a su representante, derecho a elegir cuantos y como se gastan sus impuestos, derecho a elegir al administrador de los mismos y quien redacta las leyes.
      En ejercicio de sus derechos eligen y los pueblos cultos y civilizados respetan las decisiones de los demás, aqui en Catalunya no decimos a nadie como debe hacerlo ni les ponemos limites, los vascos tienen sus leyes, los Navarros las suyas, los canarios lo mismo, los respetamos por que son personas que saben mejor que nadie sus cosas y cuales son sus problemas, aquí queremos lo mismo, si votamos a unos partidos no nos gusta que nos gobiernen otros que aquí son minoritarios, parece fácil de entender, respeto, se llama respeto, dejarnos que nosotros solucionemos nuestros problemas, dejar de amenazar, de insultar, de menospreciar.
      Un dato, el apellido mas frecuente en Catalunya es Lopez, lo digo porque en mayor o menor grado todos somos familia y la familia deberia basarse en el cariño, la solidaridad y no en el odio, cuando un hijo quiere vivir su vida hay que verlo como un hecho normal, no como a alguien que rompe la familia.

      1.    Responder

        Ramón, aunque en un momento dado tu argumento político puedo aceptarlo (aunque cojea en el punto de que habilita a cualquier grupo de personas se le permite reunirse y definir su futuro político. Por ejemplo, ahora hablamos de CAT sobre ESP. Pero luego hablaremos de BCN sobre CAT?. Y más tarde del barrio de Gracia sobre BCN? ¿Cuándo para el argumento?), y volviendo de nuevo a mi pregunta inicial sobre la propiedad de un bien material, la resolución política de repente “toma” como suya un bien material (la tierra) que sin duda dispara todas las confrontaciones (no hay más que repasar la historia de la humanidad y las luchas que ha habido siempre por la tierra…). Es decir, yo veo razonable que un pueblo/grupo de ciudadanos quiera organizarse políticamente de forma autónoma….pero, ¿en qué luegar físico ejecutarán esa organización?. Porque vuelvo a mi primera pregunta: hay mucha gente fuera de CAT que piensa que esos terrenos son tan suyos como los de Burgos….

      2.    Responder

        Ramón nadie discute los derechos de CAT o de otras comunidades autónomas a elegir sus representantes, a que se gasten sus impuestos en lo que quieran, o les permita la UE, y creo que hasta el día de hoy esto se ha respetado en todas partes.

        Dicho esto hay un marco superior, que es el Estatut que está supeditado a la Constitución que para modificar este marco superior se acordó y voto por la inmensa mayoría de españoles y catalanes que para modificar este marco habían que darse una serie de mayorías cualificadas. Es a las reglas democráticas a la que se sometió todo el mundo y se aceptaron democráctica y voluntariamente.

        Porque se requieren mayorías cualificadas para modificar esas reglas de juego que se establecieron. Simplemente para “blindar” el sistema democrático ya que sino puede llegar cualquier “loco” de la colina con una mayoría parlamentaria mínima y podría decidir cambiar las reglas para blindarse para siempre en el poder entre otras muchas cosas.

        Estas reglas se pueden modificar. Sin duda, pero si quieres hacerlo dentro de la legalidad debes tener esa mayoría cualificada. Si no te es posible obtener esa mayoría cualificada para modificar las reglas porque no te sientes cómodo en ella, tienes dos opciones, o bien intentar negociar y presionar socialmente y te va a requerir mucho tiempo y paciencia y esperar el momento propicio para explorar alternativas imaginativas o bien puedes decidir saltarte la regla unilateralmente, pero entonces el que queda en fuera de juego eres tu. No esperes mucha comprensión y apoyo internacional en ese escenario.

        Lanzar el órdago que se ha lanzado con un apoyo social limitado dentro de CAT ha sido cuanto menos temerario. Si te hubieras esperado 3 meses sin hacer esa proclamación de DUI gratuita hoy los 17 diputados de ERC+CDC podrían haber valido para q te den el referendum que tanto quieres a cambio de dar apoyo a PSOE o PP para formar gobierno o al menos tendrías más posibilidades de hacerlo que cuando PP o PSOE tienen mayoría absoluta.

        Ahora bien, si tu crees que lanzando una DUI, vas a conseguir sin problemas la independencia, con el apoyo del 48% de la población, sin ningún gran trastorno, pues adelante. Yo creo que no es factible y que es una estrategia pésima donde acabarás logrando lo contrario de lo que buscas y puedes matar tu solito el apoyo social a la independencia con el que se goza ahora a la que empiecen a surgir serios contratiempos.

        Pero oye, lo mismo que les decía a los que me decían que la UE claudicaría ante Grecia y que Tsipras y el pueblo Griego tenían derecho a regir su futuro. Dentro de 18 meses será interesante ver que ha pasado. La rauxa está muy bien para levantar los ánimos pero menospreciar la dificultad suele ser un error que se paga caro. Después, si las cosas no salen como se están vendiendo no le echemos a la culpa a España y a la UE, la culpa será de una estrategia calamitosa ejecutada torpemente.

        Ante un desafio ESP y la UE no engañan a nadie son sota caballo y rey.

        1.    Responder

          Las cosas se pueden hacer de muy diversas maneras, de momento nadie se ha saltado ninguna ley, las manifestaciones se efectúan de manera excepcional mente cívica y pacifica y los pasos se efectúan democraticamente, los parlamentos intentan llevar a cabo los mandatos de la mayoría, esto tal vez es a lo que no estáis acostumbrados.

          Tienes razón en parte de lo que dices, pero estas prejuzgando, estás haciendo juicios a priori, una cosa es lo que sucede, que eso si que es responsabilidad de los catalanes y otra lo que se interpreta, que eso ya no lo es.

          Esta sociedad es lo suficientemente culta, madura y diversa como para no hacer tonterías, cosa que dudo de la otra parte y no es que los ciudadanos del resto de España sean diferentes, es tan solo por la desinformación con la que se les bombardea a diario, sesgada, la mayoria de las veces falsa donde se amplifica lo que interesa y se silencia lo que no y no solo de lo que ocurre en Catalunya.

          Nada se hará sin un mandato del pueblo, sin una mayoría suficiente, si sale mal, lo volveremos a intentar una y otra vez, este es un pueblo que siempre ha apreciado la libertad, si puede ser dentro de España contentísimos, si no puede ser, a su lado.

          Preocuparos más de tener un estado atractivo, moderno, lucido, desde este blog poneis vuestro grano de arena, por que no es solo una parte muy importante de Catalanes los que están a disgusto en este estado, hay otros pueblos que van por el mismo camino.

          Insultar, descalificar, mentir, despreciar, tergiversar, burlarse, no nos deja mal a nosotros, deberiais veros en un espejo, ni hace mas atractiva la convivencia, no es lo que los ingleses hicieron en Escocia, donde gano el No y donde la mayoría del Si y el resto de la población están hoy orgullosos de ser ingleses.

          No somos ni peores ni mejores, lo que se hizo allí, lo podemos hacer también nosotros, dejarnos votar, porque el ver la jaula cerrada hace que quieran salir incluso los que están a gusto dentro, nuestra libertad es también la vuestra.

          1.    Responder

            Estoy de acuerdo en que se vote y respete la soberanía de todos.

            Entiendo que las provincias donde gane quedarse en España se quedarían y las que voten independizarse se independizarían.

            Claro que si en una ciudad gana quedarse en españoles porque arrastrarla al estado catalán y no respetar la soberanía de esa ciudad, los Barceloneses por ejemplo.

            Bueno y porque no respetamos las opiniones de los pueblos pequeños para que ellos decidan si son españoles o solo catalanes; o lo hacemos por barrios para ser más ecuánimes o por bloques de edificios. La final la soberanía reside en el pueblo y por lo tanto cada uno puede ser lo que quiera.

            Nunca en la historia ha habido que nada que haya hecho más daño que las banderas y los nacionalismos, y parece mentira que no dejemos de agitarlas. ¿Nacer a un lado u otro de un rio le hace a uno ser una cosa u otra?.

            Incluso el otro día que caminaba con un amigo vimos un cartel donde se indicaba: “Aceros inoxidables” y mi compañero me preguntó ¿qué? ¿nos hacemos?.

            Y lo peor de todo esto es que la gente sigue creyendo en esta historia de las naciones… Invento este del nacionalismo para entretenernos y hacernos olvidar lo importante. Yo ni moriré ni discutiré por España, Cataluña, Castilla la Mancha o Albacete.

            Naturalmente comentario sin acritud.

            Un saludo.

            Carlos Mont

  22.    Responder

    imagino que lo del referendum del referendum debe ser algun tipo de broma, ya que como propuesta es totalmente ridicula….

  23.    Responder

    A nivel de propuestas alguién me ha comentado que bastaria aplicar los compromisos que se adoptaron en el Tatado de Utrech, que yo personalment no he leído però se que Gibraltar continua siendo británico como consecuencia de este tratado. El Estado Espanyol firmó este tratado.
    Económicamante hablando, un concierto económico como el del país vasco para Catalunya tiene el mismo significado que tener la independència por lo que si no se negocia la última tampoco se tendrá en cuenta la primera.
    Tengo en gran aprecio a este blog por su elevado profesionalismo. Por ello me permito exponer que pretender que los griegos, que en el encabezamisnto de su pasaporte pone European Union, lo mismo que en los de los catalanes, se les permita participar en un referèndum para saber que queremos los catalanes, y quien dice los griegos dice los extremeños es de una bendita ingenuidad.
    A parte del deteriro económico que la falta de dialogo va a comportar el “problema catalan” expuesto con estas palabras por Cambó hace un siglo también puede destapar temas clasificados como “clasificados”. De donde viene la monarquia borbònica actual, que juramentos irreversibles se quebrantaron etc.
    En fin que en la actual situación hasta se podria doblegar el junco catalan pero tambien podria pasar que se arrancarà de cuajo el roble que por allà dentro ha adaptado la forma de madroño.
    De todas maners mi opinión es de que si no se resuelve el problema, un problema que lleva siglos, es porque se sigue planteando mal.

  24.    Responder

    Pero, ¿dónde están los límites de los referendums? ¿Admitirían los catalanes después de un supuesto referendum favorable a la independencia que, por ejemplo, la provincia de Tarragona se independizara de Cataluña? Seguramente no, lo que quieren para sí, no lo admitirán para otros.

    1.    Responder

      Hay alguien que pida la independencia de Tarragona????.
      Hay manifestaciones, hay manifiestos, hay declaraciones en ese sentido ????

      1.    Responder

        La cuestion es si cuando redacteis vuestra futura constitucion pondreis un capitulo para la posible segregacion de una parte del territorio si este lo pide por referedum…

  25.    Responder

    El derecho a decidir se aplicaba en el imperio romano “lo que a todos atañe,todos deciden” con lo cual no se pueden falsear la base del derecho a decidir pues la independencia de Cataluña afecta tanto a los catalanes como al resto de los españoles.Confundir Democracia con ir a votar no deja de ser penoso ya que en el Régimen anterior también se votaba y distaba mucho de ser una Democracia.La Libertad Colectiva,la separación de poderes y la votación en listas uninominales de los representantes (revocables si no cumplen el mandato) son condición necesaria para ser Democracia.

  26.    Responder

    Un referéndum vinculante necesita un cambio de constitución, es decir, 2/3 del Congreso, 2/3 del Senado, refrendado por toda España y convocar nuevas elecciones generales. El trámite que proponen los partidos catalanes me parece más factible: proclamación unilateral, internacionalización del conflicto, con lo que la UE obligaría a España a aceptar un referéndum. Fin.

    1.    Responder

      Kagunlou, yo discrepo de que la segunda vía que dices sea mucho más sencilla. Me puedo equivocar pero tal como se están dando las cosas, con un apoyo social mayoritario pro independencia en CAT que se puede cuestionar y desobedeciendo la Constitución de un país de la Unión a la UE le queda mucho más fácil dar apoyo a España para que derogue la autonomia Catalana y se quedan tan panchos.

      Para Francia, Italia, Bélgica, países de cariz centralista con sus problemas particulares de regiones que se quieren independizar, apoyar un referendum en CAT que se fuerza incumpliendo las reglas de juego es un precedente que no se pueden permitir. Pierden mucho menos en el escenario de supresión de la autonomía que en el de reconocimiento de un referéndum.

      El escenario podría sería diferente si la pro independencia estuviera apoyada claramente por una mayoría clara de los ciudadanos (60%) que permitiera tener en el parlament un control cercano a los 2/3 requeridos para modificar al menos el Estatut. Entonces quizás si la reivindicación no podría ser desoída por el resto de EU. Pero…. en las condiciones actuales… y como se están haciendo las cosas…. pensar desde CAT que van a tener la comprensión y el apoyo de la UE es ser poco realista. Yo iría ya trabajando en un plan B porque es muy probable que ese apoyo desde la UE no se dé sino que se de más bien todo lo contrario. No considerar ese escenario es temerario.

      1.    Responder

        Si conviertes España en una cárcel, no solo lo será para los catalanes, si se convierte en un espacio de libertad y de respeto lo es para todos.

      2.    Responder

        Puede. Todo es difícil. Pero el PPSOE siempre dirán que no a un referéndum, son una pared. La DUI es temeraria, quizás si, pero es un camino, no una pared.

  27.    Responder

    Me gusta, idea imaginativa y que en mi opinión sería una muy buena solución democrática, aunque no creo que definitiva. Me temo que en Cataluña hay un porcentaje de gente que si los españoles votan No a que hagan su referendum, o incluso haciendo el referendum si en Cataluña sale No a la independencia, negarán los resultados y seguirán erre que erre lamentándose, quejándose, y echando las culpas de todos sus problemas a Madrid…

    1.    Responder

      Bueno lamentárse y quejarse es gratis no se puede evitar.

  28.    Responder

    Huky,

    Sigo tus posts siempre con gran interés.
    Tu propuesta es interesante, con un muy mucho de voluntariosa aunque puede que desatascase el tema. Quien sabe…

    Aun así – como algunos otros comentarios han señalado – la veo extremadamente difícil de poner en práctica. La primera resistencia (aunque no la única desde luego) estaría de manos de algunos de los grandes partidos. ¿Defendería el PP o Ciutadans dicha medida cuando la mayoría de sus votantes pueden ser partidarios de medidas digamos coercitivas? Con franqueza, lo veo terriblemente complicado.

    Como alguien ha señalado entre los comentarios, los partidos están para ganar elecciones… no para resolver los problemas de los ciudadanos (o cuando menos como medio, no como fin…).

    1.    Responder

      Sin duda es voluntariosa. Pero intenta dar un salida a los partidos políticos que no quieren o no pueden permitirse aceptar un referendum. Cómo ese no ya lo tenemos seguro pasemosle la responsabilidad a los ciudadanos ya que los políticos no la pueden tomar.

  29.    Responder

    Puestos a especualar, otra propuesta:
    1.- Propuesta de referéndum: tiene que ser aprobada por una mayoría cualificada del parlamento, similar a la requerida para cambiar su estatuto de autonomía.
    La propuesta de referéndum debe ir acompañada por un memorándum donde se recoja garantice la situación jurídica de aquéllos ciudadanos que no decidan ser nacionales del nuevo país pero no quieran cambiar su residencia y una memoria económica donde se garanticen sus derechos similares a los nacionales del nuevo país salvo el derecho a voto.
    2.- El parlamento nacional / tribunal constitucional (o quien sea), controla la legalidad de esta decisión y la suficiente explicación de las garantías y memorándum.
    3.- Se realiza el referéndum para el que se requiere una mayoría cualificada que se puede fijar en un 75 % de la población con derecho a voto.
    4.- En caso de salir aprobado se crea una comisión paritaria entre España y el nuevo estado para fijar llegar paulatinamente a la independencia en un periodo de 18 meses.
    5.- En caso de no salir aprobado. No se puede volver a plantear referéndum en un periodo de 50 años.

  30.    Responder

    Me parece una solución acertada,pero, ¿quien convence a los que tienen que convencer?

  31.    Responder

    Que los españoles voten para decidir si permiten graciosamente a los catalanes votar es un insulto para la Democracia. La autodeterminación de los pueblos es un derecho internacional, guste o no y se ajuste o no a la pseudo-democracia española.

    Desde luego el estado español está lejísimos del estandard democrático deseable para un estado que pretende ser avanzado y desarrollado. No se trata de “conceder” ni “dar” derecho a votar a los catalanes, y hasta que los españoles no se den cuenta de su error de base el futuro del estado español va derecho a su extinción tal y como hoy se conoce. Como no puede ser de otra manera, la nación catalana decidirá libremente si quiere constituir una República independiente o no. Y el encaje que esa libre decisión pueda tener en la legislación española es un problema que el propio estado español debe resolver internamente. De lo contrario tan sólo le queda a España el uso de la fuerza militar y policial para evitar la voluntad del pueblo catalán (si esta es la de independizarse), y ello le haría retroceder medio siglo y la expulsaría de nuevo de Europa. Más vale que los españoles empiecen a abrir los ojos, dejen de pensar en términos de “conceder” graciosamente derechos a los que consideran subordinados, y decidan qué camino quieren tomar a partir de ahora: El de la España moderna y democrática con o sin Cataluña, o el de la España negra, franquista, anacrónica y de nuevo aislada de las democracias europeas.

    1.    Responder

      Tienes toda la razón del mundo. Pero no intentes que España, con el bajísimo nivel democrático que tiene el país, entienda algo que en el Reino Unido, Canadá, Suecia o Suiza entienden al instante.

      Por eso en Cataluña necesitamos salir de España, además de quererlo.

    2.    Responder

      Querido Xavier
      No es cuestión de “permitir graciosamente a los catalanes votar” — es que se trata de nuestro país, de España. Si Cataluña se escindiera, ¿tu no crees que afectaría a nuestro país? ¿No altera nuestro país? Claro que afectaría.

      La Democracia, amigo, es que votan TODOS, no unos cuantos, cuando es una asunto que incumbe a todos. Lo que vosotros defendéis no es Democracia. Ya no entro en legalidad o no; entro en que, si el día de mañana tengo que ir a Barcelona, parte de mi país, con pasaporte, tengo que poder opinar sobre este asunto.

      No hablamos de “conceder” derechos, sino de “defender” nuestros derechos. Los que estáis planteando una tropelía antidemocrática sois vosotros.

      Saludos

      1.    Responder

        Fernando, tus argumentos y los de “la maté por que era mía” suenan espeluznantemente parecidos. Hasta que no entendáis que los territorios -por pequeños que sean- pertenecen a sus habitantes y a las decisiones democráticas que ellos tomen, no comprenderéis el funcionamiento del mundo moderno. Y seguiréis anclados en los derechos de conquista, el nacionalismo excluyente y los amenazantes molinos de viento.
        Salud amigo.

  32.    Responder

    Este no es un pais de referendum precisamente ¿cuantos se han hecho en este “regimen del 78”? quizas menos que con el regimen del dictador……

  33.    Responder

    En primer lugar, ningún político puede aceptar ir en contra de la costitución aprobada por todos (incluidos catalanes que también lo hicieron), que dice que la soberania nacional recae en todos los españoles. Esto significa que tiene tanto derecho a decidir sobre catalunya un canario como como hacerlo sobre canarias un catalán. Si cada cual pudiera decidir sin respetar los derechos de las personas con las que convives, que es lo que esta pasando en estos momentos, seria una bomba de relojeria.
    En segundo lugar, los políticos catalanes nunca han pedido negociación alguna. Comenzó con un chantaje con petición de que todo el dinero que se generara en Catalunya se quedara ahí, o si no que se atuviese a las consecuencias. Ya no era solo que quisieran dejar de ser solidarios con las regiones con menos posibilidades, sino que el dinero de aportación a la Unión Europea, ejercito, policias, embajadas y consulados, deuda general de España, gastos del congreso y del senado, etc.etc., lo tendríamos que poner el resto de españoles. Siempre fué un chantaje económico sin interés de negociar nada.
    España es una representación de la crispación que sienten los españoles, una crispación fuera de cualquier racionalidad y suicida. Es una pena haber luchado tanto por la libertad y la democracia para 1ue muchos ahora se empeñen en darle la razón a Franco.

  34.    Responder

    Para mí está claras algunas cosas:
    1) Pensar que. en la actualidad, significan algo conceptos como nación,estado, patria, es algo totalmente irracional. Cuando veo gente enfervorizada por una bandera, un himno o cualquier otro símbolo de ese estilo, creo firmemente que la estupidez de la especie humana no tiene límites,
    2) Este punto es ya una obviedad.

  35.    Responder

    Como mi opinión es un poco larga aprovecho que la vertí en otro sitio y lo enlazo

    https://www.meneame.net/c/18481487

    Básicamente consiste en modificar la constitución para añadir el derecho de autoderminación de las partes pero siendo el todo quien marca las reglas para ejercer dicho derecho.

  36.    Responder

    Bueno, es una idea. Sometamosla a referendum. Así tendremos un refrerendum para ver si convocamos un referendum para que se convoque un refrendum…

  37.    Responder

    Suelo seguir vuestros articulos, y esperaba alguna solución interesante, pero tengo que decir que se nota que este articulo esta escrito desde fuera de Cataluña, o sin un entenimiento de lo que está pasando ahí. A estas alturas del partido, a los catalanes independentistas les da igual lo que pueda opinar un andaluz, un madrileño o un gallego. A lo que aspiran es a poder autogobernarse ellos mismos sin depender de la opinión o pedir permiso del resto de España…
    Hay la sensación de que llevamos años y años intentando convencer en Madrid y encontrándonos una pared ahí, que además nos desprecia. Para qué desperdiciar más tiempo intentando convencer al que no quiere escuchar?

    Saludos…

    1.    Responder

      Laura,

      Veo varias lagunas en tu comentario:

      1. Siguiendo tu línea argumental, ¿por qué tiene que decidir un gerundés por una persona de barcelona? Y llevándolo al extremo, por qué tiene que decidir un barcelonés de Gracia por lo que quiere uno de Pedralbes? Derecho de autodeterminación de los vecinos de Pedralbes.

      2. “A lo que aspiran es a poder autogobernarse ellos mismos sin depender de la opinión o pedir permiso del resto de España…” Deberías saber que ya goza de autogobierno, con policía autonómica y amplios poderes políticos en materias de educación, sanidad e infraestructuras.

      3. “Hay la sensación de que llevamos años y años intentando convencer en Madrid y encontrándonos una pared ahí, que además nos desprecia.” ¿Convencer de qué? ¿Del mal llamado derecho a decidir? ¿De saltarse el principio de legalidad, fundamental en cualquier institución de gobierno?

      Creo honestamente que hace falta mayor nivel de crítica y no dejarse comer la cabeza (ya sabrás el pastizal que se deja GenCat en “difundir” sus ideas y sostener medios afines al régimen) para justificar lo injustificable.

      Bon día,

      1.    Responder

        Lo que olvidas en toda tu “argumentación” es que las diferentes partes de las que hablabas (Girona y Barcelona, Gracia y Pedralbes, etc.) aceptan gobernarse conjuntamente. Si alguna de las partes quisiera organizarse en estado o ciudad-estado, tendría derecho democrático a “independizarse”. Pero eso es política ficción no está ocurriendo.

        Lo que sí está ocurriendo es que desde hace 4 años hay cientos de miles de personas manifestándose en Cataluña por la independencia (varios millones reclaman el derecho a decidir), se ha votado a gobiernos democráticamente para que organizaran el referéndum y la respuesta del estado español ha sido impugnarlo todo, bloquearlo, difamarlo, amenazarlo y perseguirlo (algo que tomará más fuerza en los próximos meses).

        Así no actúa una democracia. Así no han actuado ni el Reino Unido con Escocia, ni Canadá con Quebec. Adaptaron las leyes a la voluntad democrática por RESPONSABILIDAD. De hecho, hace 100 años Noruega se independizó de Suecia mediante un referéndum pactado, y son tan amigos. No me cabe nada más que añadir que la Suecia de principios del siglo XX es más avanzada y democrática que la España del siglo XXI.

    2.    Responder

      Puedes aspirar a lo que quieras, desear lo que quieras y considerar que estas perfectamente legitimado para eso pero otra cosa es si es factible poderlo lograr de forma unilaterial sin consenso. A los griegos también estaban convencidos de que tenian todo el derecho en decretar la muerte de la Torika y estaban hartos de ella… el resultado ya sabes cual fue.

      La rauxa esta muy bien, pero dentro de toda esta rauxa, estaria muy bien que alguién se pusiera a pensar si una DUI es realmente factible en las condiciones actuales. Yo estoy convencido que no.

      Al igual que la Troika aplastó a los griegos y les dio doble ración de austeridad sin que ningún gobierno europeo ni pestañeara, tal como van las cosas no va a ser España sino la UE la que le exija que suprima la autonomia catalana y nadie va ni a pestañear.

      Sin paciencia casi infinita para lograr un objetivo como el que se quiere lograr estas muerto pero estas muerto no por culpa de los demás sino porque estas cometiendo un error monumental de primero de negociación.

  38.    Responder

    Seria interesante que los poderes del estado leyeran este artículo, y que te hicieran caso claro!!

    Pues bien yo antes del pre-referendum pediria una auditoria externa de la UE para que quedara claro de una vez por todas y votar a conciencia para saber de antemano

    Si es Cataluña la que recibe mas que nadie en españa, segun lo que aporta, (PIB) como dicen los poderes del Estado en Madrid o Son los poderes del Estado los que roban a Cataluña segun lo que aporta.

    Solo sabiendo la verdad de las cuentas, pediria votar en referendum. Por que votar sin los numeros claros puede producir un resultado que no responsabilice al votante y no resolver el problema por que el perdedor se sienta agraviado.

  39.    Responder

    Se plantea que, si saliese No, se podría volver a votar en cierto tiempo. Y si saliese Sí, también se podría revisar la decisión?. Qué garantías podría dar el Gobierno independiente catalán de que respetaría el compromiso?

  40.    Responder

    Con todo el respeto, ya he oido antes esta propuesta y debo decir que como catalán no me gusta (podría decir que hasta me indigna). Esta no es una decisión estatal, es una decisión de una CCAA. Como catalán tengo que pedir permiso a un aragonés a un vasco, a un andaluz para poder votar el destino de mi pueblo? La decisión corresponde al pueblo catalán y los españoles tienen todo el derecho del mundo a hacer campaña a favor o en contra, pero no les corresponde darnos o negarnos el derecho a decidir nuestro futuro. Asi lo han entendido ya democracias mucho más avanzadas que la nuestra (UK con Escocia, Canada con Quebec).

    En un hipotético referendum vinculante y en el caso de que saliera el sí a la independencia, lo que sí corresponde a todos los españoles y a todos los catalanes es pactar las condiciones de la salida (Deuda, infraestructuras, etc). Esto sí que ya nos afectaría a todos y cualquier decisión debería ser consensuada.

    1.    Responder

      Es el mismo permiso que has estado pidiendo al Estado español para poder realizar un referendum, la única diferencia es que ahora ese permiso, ya que el Estado ESP ni está ni contesta se lo pides a todos tus ciudadanos.

      Guste o no, estas en el marco de una Constitución votada y pactada por todos incluida la gente de CAT que la votó y refrendada por las votaciones al Estatut, si quieres una salida factible y limpia debes intentar hacerlo dentro de esas reglas de juego pactadas por todos.

      Miralo de otro modo. Imagina que sale adelante la DUI, que todo va de maravilla, q CAT es reconocido internacionalmente como país, y que los ciudadanos de este nuevo país votan, como no podria ser de otra manera una Constitución que obviamente para ser modificada requerira una mayoría cualificada. ¿Qué te parecería si los ciudadanos de la provincia de Barcelona piden un referendum para que ellos y solo ellos puedan volver a España o independizarse como un nuevo país? Lo logico es que el resto de territorio les diga que ok pero dentro de las reglas de juego pactadas por todos. SI Barcelona decidiera una DUI seria sin duda considerada beligerante y no aceptable. Otra cosa sería buscar una fomrula de consenso para que bajo el marco acordado se pudiera tomar una decisión

  41.    Responder

    Con todo el respeto a tu sugerencia pero creo que hay un concepto que no tienes en cuenta. El sentirse catalán es un sentimiento que “el resto de españoles” (como tu dices) no lo pueden compartir. Nos podemos enfrascar ahora en los artículos de la Constitución y todas esas palabrerías a las que nos someten los políticos pero lo cierto es que en Cataluña hay un hecho diferencial que no se tapa con un “se firmó”, en esa firma no estaba ni 1/3 de los habitantes actuales de esa comunidad. Es como si mis padres no tuviesen derecho a divorciarse porque así lo pactaron mis abuelos.
    No se cual es la solución pero la fuerza bruta no parece que sea la mejor salida, ¿no es mejor utilizar el diálogo y aceptar lo que decidan ellos?

    1.    Responder

      Bueno quizas el mejor ejemplo sería decir que hace 30 años unos amigos decidieron fusionar sus empresas y pactaron que no se pudieran separar sin el ok de los demás. Eso es lo que está aprobado democráticamente hoy.

      Llegado al día de hoy si resulta que uno de los amigos quiere salirse del grupo aunque los demás no estén de acuerdo lo lógico será buscar una solución ya que no tiene sentido que nadie pertenezca a algo estando descontento pero si se quiere que la salida no sea traumatica para todo hay que buscar una solución consensuada con un acuerdo con un nivel de ocnsenso similar a cuando se pactó la unión

  42.    Responder

    “se está votando si los catalanes tienen derecho o no a poner las urnas. ”

    con esto se resume toda tu propuesta, dile al vecino si tambien puedes ir al lavabo….

    1.    Responder

      Dile al vecino que lo que pactastéis que cada uno pondriais en la casa común ahora cuando tu te quieres llevar el lavabo porque no estas a gusto en la convivencia no tiene que decir ni mu.

  43.    Responder

    En un divorcio, no sólo se decide separarse, también otras cosas tan poco “sentimentales” como quién paga qué y cuánto. Hasta ahora, mucha independencia pero nadie dice quién va a pagar qué.

    Un territorio podrá votar siempre que el resultado no afecte al resto de de ciudadanos. Si las pensiones la paga los impuestos de un señor de Zamora y la deuda pública del Estado no se asume por el nuevo Estado Catalán, debería votar todos los implicados, es decir, todos los ciudadanos del Estado Español.

    Ahora bien, si todos los pasivos y activos se reparten y “aquí paz y después gloria”, como en un buen divorcio, puede ser discutible pero razonable que se haga ese referéndum exclusivo en Cataluña. En otras condiciones, no es de recibo ni para el ciudadano de Zamora ni para el de Reus que no conoce a que se atiene.

    El problema vuelva a ser el cómo…

    1.    Responder

      Bueno es que igual no tenemos problema ya que no tenemos de todo claro si se quiere o no quiere divorcio

  44.    Responder

    Ante las posturas tan cerradas de las dos partes, creo que el actual gobierno catalán (o políticos catalanistas) proclamará la independencia. La metedura de pata será soberbia. Pero no olvidemos que, en teoría, cada cuatro años harán elecciones donde pueden volver a ganar la coalición independentista (si la sociedad catalana soporta semejante fiasco) o los pro-españoles (si prefieren recobrar su status actual). Pero, claro, haría falta preguntar en referendum a los españoles si aceptan a los catalanes…
    Eso sin contar que las regiones periféricas a Cataluña no se quedarían paradas ante la “desaparición” de Cataluña de España.
    Siendo un problema para ambas partes, creo que lo es más para Cataluña que para el resto de España (a la obviamente también afectaría). Y eso es lo que piensan los políticos no catalanistas…

  45.    Responder

    Plantear una solución, sea cual sea me parece más que lo que han hecho los políticos de los dos partidos que pueden gobernar en España, es increíble que a estas alturas nadie desde esa parte se haya propuesto convencer a los que han votado a partidos independentistas en Catalunya de que deben quedarse en España bajo un modelo de estado(sea cual sea y teniendo en cuenta que el que hay ahora está claro que no funciona) y hay que tener en cuenta que los que votamos a partidos unionistas en las elecciones catalanas nos sentimos defraudados porque están dejando que nuestras familias y amigos y compañeros que simplemente piensan una cosa diferente a la nuestra se alejen de nosotros. Y choque de trenes no puede haber porque sería un vehículo de 30 tn. contra uno de 2 tn.

  46.    Responder

    Que suerte tienen los habitantes de Cataluña.Ocurre algo asi como en la fabula del hijo prodigo.El que se queda siente envidia de su hermano, porque despues de gastarse a capricho el dinero familiar, encima es acogido con cariño.Se contempla desde este lado de España, una region rica prospera y nosotros pobres,mal vestidos harapientos.No queremos que os vayais,porque sentimos claramente envidia, y sin vosotros vamos a ser mas pobres todavia.No os vayais!Incluso os digo seguir robandonos,incluso que la capital de España este localizada en Barcelona.Total dejarnos cositas de juguete, monarquias,algo no mucho de flamenco,alguna corridita de toros sin muerte, sin picadores, sin banderillas.Y si no nos quereis porque somos unos incultos,catetos,pues pedir independizaros de esta peste de mi España,a la que deseo que salga adelante,Ademas ladrones tenemos fuera y dentro.Estad tranquilos no habrá una Junta Militar os lo aseguro.

  47.    Responder

    Habría estado bien en 2008. Ahora es tarde para todos.

    Cat y PV ya son independientes polícamente. lo son porque votan distinto al resto de españoles. No hay más que ver los mapas de resultados de PP+PSOE en España con los calvos de Cat y PV.

    Y ahí está el problema. PP es una opción marginal en Cat o PV y no hay visos y el enfrentamiento le favorece; y tres cuartos de lo mismo el PSOE, cada día más parecido a un partido regional andaluz.Los únicos que han demostrado capacidad para establecer pactos nuevos son Podemos, pero no basta. Si Cs les apoyasen sería otra cosa, y buena para ambos,en mi opinión, pero Cs está atrapado por el discurso españolista con el que arrancaron, precisamente en Cat.

    Últimamente hasta pienso a veces que la independencia de Cat ya no solo es buena para Cat, sino para el resto de España, donde me encuentro. Quizá con el cataclismo podríamos replantear muchas cosas.

    Lo que no sucederá (porque no hay demanda social ni la hubo jamás) es petición de independencia del resto de CCAA de España. Ni siquiera en Galicia (a no ser que nos ofrezcan ser el 51 estado de la Unión, entonces creo que los gallegos nos pasábamos con todo el equipo).

    Saludos..

  48.    Responder

    El “referendum del referendum” que Vd. propone ya está contemplado en la actual Constitución Española. Es el Referendum obligatorio que debe realizarse para cualquier modificación substancial de la misma.

    1.    Responder

      Pues hagámoslo

  49.    Responder

    El problema de la independència de Catalunya mai serà acceptat per Espanya, perquè el “palco del Bernabeu” perdria un 20% del seu poder i Espanya 16.000 M€ anuals…Aquest és el problema real impossible d’acceptar pels espanyols que quedarien

    1.    Responder

      I tu trobes que Catalunya será mes rica fora de Espanya i no perdria res…Io no ho tinc tant clar.

      Y tú crees que Cataluña sería mas rica fuera de España y no perdería nada… Yo no lo tengo tan claro.

  50.    Responder

    Para mi la solución pasa por presentar un referéndum a nivel nacional, donde con un 50% + 1 voto, se acepte si como valor válido o un referéndum en Cataluña donde se requiera más de un 65-70% de Sies para una independencia pactada con el resto del Estado español.

    ¿Por qué? El sistema propuesto en el artículo, no se si la población esta a la altura en un país donde interesa más lechuzos y lechuzas y viceversa, que el transcurso político de su país.
    Si saliera el NO derecho a votar, se generaría tensiones innecesarias entre catalanes y el resto de Españoles.
    Si por el contrario saliera el SI, los dirigentes de la Generalitat, se creerían en su derecho de omitir al 49,99% de la población catalana que no quisiera irse de España. Siendo la salida de España una vía de no retorno, es cuanto menos injusto. Además alguno diría que la DUI es un sistema válido obviando toda clase de negociación necesaria.

    Y lo dice un veinteañero del resto de España, a favor de que puedan votar, pero en contra de que se vayan.

  51.    Responder

    Gurus, los políticos son un reflejo de la sociedad……

  52.    Responder

    Solucion imaginativa,pero el problema de fondo no se resuelve.Hay una cantidad de personas desconocida que no quiere pertenecer a España y que va increxendo gracias a las politicas del PP-PSOE desde el inicio de la “Democracia”.
    Una “democracia” que nacio coja y una prueba de ello es que yo no he votado ninguna constitucion ni tu tampoco.Es mas,no lo hizo nadie de menos de 50 tacos,que se dice pronto.
    Una democracia/contitucion/leyes que no se adaptan a los cambios de los tiempos no es una democracia real.Solo es una palabra mas vacia de todo valor y significado.
    Si a eso le añades que lo que son los 10 mandamientos de piedra librados por el mismo Dios y que no se puede modificar,a la mas minima se pueden transcribir para por ejemplo tener a una futura Reina (primer error) y luego para pagar los intereses ante sus ultimas consequencias (votacion en pleno Agosto a traicion y alebosia,segundo error) pues ya tienes un cocktel molotov que lo unico que le queda es rebentar.
    Yo por donde vivo he asistido atonito a como mi alrdedor los OBLIGABAN ha hacerse independistas,que es muy distinto a ser independentistas.
    Yo no le veo solucion.Habra coque de trenes tarde o temprano.

  53.    Responder

    La historia nos confirma la regla de que en dos posiciones opuestas e irreconciliables siempre prevalece la voluntad del más fuerte. Es un poco la historia de amor odio entre cataluña y el resto de españa, desde el levantamiento dels segadors en el siglo XVII hasta nuestros días Barcelona ha sido bombardeada hasta en seis ocasiones (contando la guerra civil) por fuerzas del reino español por motivo de sus sublevaciones, y la historia parece ser que se repite. No quiero decir que sea la solución del uso de la fuerza contra esta región, hoy en día sería impensable y sería rechazada por la comunidad internacional, pero sí que tienen todas las de perder, creo que se impondrá el bando constitucional y el odio y sentimiento de humillación al independentismo catalán seguirá imperturbable hasta el próximo intento de autodeterminación.

  54.    Responder

    Si sale que no en el referendum del referendum estaremos igual.

    Una parte de los catalanes están como locos con la independencia en plan sectario y aunque pierdan un referéndum si les dejas lo seguirán consultando cada año hasta que salga si como Escocia que quiere hacer otro referéndum.

  55.    Responder

    Gracies Hucky…se agradece la buena intención de la propuesta…..pero seria algo así como preguntar a mi ex-suegros, ex cuñados y toda mi ex familia política….. si me dejaban divorciarme de su hija, hermana etc….
    YA sabemos el resultado de antemano.

    De lo que se trata en Catañunya creo que es de el derecho Autodeterminacion…no de “Alterdeterminación”…

    Una abraçada dsd San Agustin de Guadalix

    1.    Responder

      Nop, siguiendo con tu símil a tu familia política lo que le estarías preguntando es si te dejan hablar con su hija para ver si os divorciáis o no. No les estas pidiendo si te dejan divorciarte.

      1.    Responder

        Cierto…pero imagino un resultado parecido

        Slts !

        1.    Responder

          Antoni, a mi me resulta curioso que no se haya publicado, o yo al menos no he encontrado ninguna encuesta sobre que le parecen al resto de españoles que CAT pueda celebrar un referéndum ¿No te parece un poco extraño que no se haya preguntando algo tan elemental?

          Si he visto encuesta preguntando al resto de españoles si quieren que CAT se o no independiente donde el resultado obvio es no, pero no he dado con ninguna donde se pregunte si creen que los CAT deberían poder votar.

          Quizás el resultado sorprendería. Quizás y entro en el campo de la especulación, a los políticos de uno y otro lado del Ebro no les interesa que la forma se resuelva de forma tan sencilla y se sienten más cómodos para sus intereses con el problema abierto en carne viva.

  56.    Responder

    Los nacionalistas catalanes no aceptarían que el derecho de autodeterminación sea ratificado por ciudadanos de toda España, entre otras cosas porque este derecho ya está reconocido como “El derecho a la autodeterminación de los pueblos” en la carta de Los derechos Humanos de la ONU, firmada por España por cierto y con jurisprudencia asentada como en Kosovo o Sudan del Sur.

    La solución, en mi opinión más bien vendría por implantar un estado federal donde cada palo sujete su vela. Al eliminar la reivindicación económica, la reivindicación emocional no tendrá apoyo suficiente como para constituir un problema de interés general de estado.

    1.    Responder

      Alex el derecho de autodeterminación de los pueblos está pensado para pueblos sometidos a una colonia o a régimenes dictatoriales. En el caso de CAT su abrumadora mayoría votó libremente a favor de estar dentro de las reglas de la Constitución del Reino de España e incluso su propio Estatut, votado a favor por el 74% de los catalanes, recoge claramente que queda supeditado a la Constitución Española. Tienes reglas democráticas que fueron aceptadas libremente para cambiarlas por mayorías cualificadas.

      Pensar que alguién en Europa va a aceptar que Cataluña se puede acoger al derecho de autodeterminación de los pueblos es cómo aceptar pulpo como animal de compañía. Simplemente no sucederá.

      Cualquier modelo, Federal o no, deberá seguir teniendo un componente de “solidaridad” o trasvase de riqueza de regiones más ricas hacia regiones más pobres, por lo que no elimina el problema. Esto sucede incluso en la UE, donde los países más ricos trsvasan riqueza hacia los países más pobres.

      1.    Responder

        Que el derecho a la autodeterminación está pensado para las colonias o dictaduras, es una interpretación. La carta de las Naciones Unidas no dice esto en ninguna parte.

        Es más, en el caso de Kosovo o de Sudan del Sur no se trataba de colonias. En el caso de Kosovo, ni siquiera era una dictadura (Serbia).

        Ese mismo derecho asistió los referéndum celebrados en Canada o de Reino Unido, pues sus gobiernos aceptan las consecuencias de lo que firmaron en la ONU.

        Los catalanes aceptaron hace casi 40 años estar dentro del estado español. Pero dado que le das valor al hecho de que ACEPTARON, les estás reconociendo la potestad de decidir. Por tanto, así como aceptaron hace 40 años, pueden cambiar de opinión ahora. O a caso el hecho de que yo acepté casarme hace años me vincula de por vida?

        Otra cosa que la independencia de Cataluña sea lo mejor para Cataluña o España que creo que no lo es.

        El estado Federal SIEMPRE, tiene un componente de solidaridad. Lo que no puede ser es que este componente sea de 80%. Entonces eso ya no es solidaridad. Incluso Euskadi, que tiene el concierto, de facto controla menos del 50% de sus recaudaciones pues la Seguridad Social lo lleva directamente el estado y es la mayor parte de la recaudación 15.000 millones sobre 25.000 total

  57.    Responder

    Mi mas sincero respeto y agradeciendo su interés por aportar una solución, pero su propuesta parece salir de una de las películas de los Hermanos Marx (la parte de la primera parte …)

    Que ocurre si en Catalunya vence el sí de forma abrumadora a celebrar el referendum (más del 80 %) y el resto de España dice NO?.

    1.    Responder

      Si reconozco que tiene algo de Hermanos Marx.. en el supuesto que tu me indicas en el peor de los casos te quedas como hasta ahora con el problema sin resolver. Así que no hay mucho que perder.

  58.    Responder

    O sea, un referendum para que la mayoria decida si la minoria debe tener derecho a votar.

    Brillante.

  59.    Responder

    Discrepo. La solución la deben tomar los políticos y no la gente. Como en el caso de Escocia o el de Quebec. Estos, en ningún caso preguntaron a la gente sobre el referéndum. No les hace falta porque sus políticos y su sistema democrático nos da mil vueltas.

    1.    Responder

      Pues ya que aquí los políticos no están a la altura, preguntémosle a la gente y así les sacamos a ellos esa responsabilidad que no quieren o pueden asumir.

  60.    Responder

    Ha hablado el iluminado de turno.
    Nos nos hace falta vuestro permiso para hacer la República Catalana, cuando os vais a enterar?

    1.    Responder

      Si que te hace falta, una DUI dentro de Europa no es factible ni viable ni realizable y mucho menos con el actual apoyo social que se tiene. Pensar que si si es ser un iluminado. Claro que los Griegos también pensaban que podían matar a la Troika y han acabado con más Troika y el doble de austeridad. Una estrategia brillante.

      Si lanzas la DUI en las actuales condiciones, acabarás no sólo no tendrás Estado catalán sino que acabarás con la autonomía suprimida y nadie en Europa ni en el contexto internacional va a decir ni mu en apoyo a Cataluña. Si eso es lo que quiere adelante pero después no te lamentes.

      Si quieres llegar a una independencia factible en CAT y que no sea tan traumática que pierdas el grueso del apoyo social tiene que ser consensuada.

      1.    Responder

        La supresión de autonomía forma parte del plan de manipulación. Conseguir la opresión para identificar al enemigo externo y enarbolar mártires del procès. Solo hace falta ver los agradecimientos a un ex-president ya cadavér político que ha desgobernado para distraer y dividir, ha conseguido hacer desaparecer las siglas de su partido y no es posible encontrar unos mínimos resultados objetivos de gestión.

  61.    Responder

    No se si dejar que una mayoría decida sobre si una minoría tiene derecho a algo es una alternativa interesante para la minoría, o si hay algún precedente histórico de minorías consiguiendo mayores derechos mediante este sistema.

    Por otro lado, esta frase del artículo invita a la reflexión: “…para intentar convencer a más ciudadanos españoles que los dejaran votar”.

    1.    Responder

      La frase refleja una realidad. Pero ¿porque no se puede intentar a ver si la mayoría da derecho a votar y a tomar una decisión a una minoria? total el No a nivel político ya lo tienes ahora quizás puede sorprender lo que puedan decidir los no políticos

  62.    Responder

    El problema no está en el resto de España. Ese sector independentista tiene un objetivo claro y no cejará. Da igual lo que suceda. Es nacionalismo cerrado. Una enfermedad que antepone el bienestar general al mito y al romanticismo en este mundo globalizado. Y da igual el resultado que se dé.

    Y si se celebra la consulta estatal y sale que NO, el efecto será aún peor.

    Esto debería de ser como el aborto. Celebración del referéndum aunque vaya contra toda lógica y juegue con el sujeto de soberanía (que es la clave del problema y no la democracia o el deseo del pueblo, puesto que qué ocurre si los barceloneses dijeran que no). Condiciones claras para considerarlo ganado, % participación, votos en todas las circunscripciones y periodo de tiempo importante antes de que se pueda celebrar otro. Un mal menor, el aborto, ya digo.

    1.    Responder

      Vamos a ver primero si el resto de España le da la legistimadad en el marco actual de las reglas de juego a que se celebren un referendum para poder zanjar el debate. Cómo los políticos no van a tomar esa decisión dejemos que la tomen los ciudadanos.

  63.    Responder

    Un dia alguien dijo que mientras un 20% de la poblacion US pagase lo que fuese por pincharse o esnifarse la coca no habia manera de para la sangria de las guerras de bandas etc… Lo mismo con las ideologias romanticas.
    Van mas alla de la propia logica y entendimiento, solo la fuerza de una sociedad adulta y bien formada politicamente hablando, no ideologicamente ojo, eso es doctrina.

    Alguien dira que se legalize, la droga, pero quien asumira las consecuencias? La inde es unilateral, se celebra en un solo sentido, y a posteriori toda agresion a la nacion es alta traicion y con pena de muerte. Muy democratico todo….

    Ya para bien suicidarnos ponemos un estado teocratico como en Iran y lo mandamos todo a tomar p c…

    En CAT os estan pillando por sorpresa, y ese es el problema.

    1.    Responder

      Out lander. Creo sinceramente que los pillados por sorpresa acabarán siendo todos

      1.    Responder

        Posible pero nosotros no podemos hacer nada, el movimiento de contestacion a la uniformidad, a la idea unica debe de venir del interior, como paso en Grecia, donde fueron ellos mismos. Anyos que os mirabais unos a otros esperando que fuera el otro el que saliera a dar la cara, hoy no os queda mas, lo que tengais que decir lo decis ahora o ya callais para siempre.
        Vivi 8 anyos en CAT, durante mis estudios en la Uni, y aquello en la Uni es el reflejo de ahora veo en mis visitas en Barna.
        En cualquier caso, no descartes una accion programada para buscar el gobierno de Unidad Nacional que ya te comente en otro post, que creo es en definitiva el objetivo ultimo. En cualquier caso el tema ya es serio y debe tener delante una contraoferta local, para almenos sacar del proces todos estos romanticos o oportunistas que pueden meter en pais en una debacle social.
        Si al final sois Indepe, hacedlo, pero no de la mano de esta chusma….

  64.    Responder

    mola….pero como los partidos están para ganar elecciones y no para gobernar…….


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